#2 – In gesprek met TBI en Penetron Benelux over duurzaamheid, levensduurverlenging en CO₂-besparing van beton

Transcript

Welkom bij deze aflevering van Beton en Staalbouw, de podcast. Live vanuit de studio van Lauwers Mediagroep in Weert. We praten over duurzaamheid, levensduurverlenging en CO2, besparing van beton.
Thema’s die vandaag grondig aan het veranderen zijn in de bouwsector. Met mij aan tafel, Olivier Surix van Penetron Binnenlux.

Goedemiddag.

Goedemiddag. Bob Lambermont, ook van Penetron. En Niki Lohne van TBI. Heren, welkom allemaal. Dankjewel. Stel jezelf even voor alsjeblieft.

Ik ben Nicky en ik ben betonverduurzamer bij TBI en ik help de bouwbedrijven om steeds duurzamer beton in hun projecten toe te passen.

Ik ben Olivier Surix van Penetron Benelux, managing partner. Vooral commercieel technisch binnen de organisatie als rol. Wij focussen ons op duurzame oplossingen die betonstructuren langer laten meegaan.
Technologieën zoals helden, zelf heel beton, maken vandaag veel mogelijk in de bouw.

Dankjewel.

Ik ben Bob, Bob Lambermond. Ik werk voor P&O International als specification manager. In die functie reis ik ook heel de wereld af. Veel plaatsen om eigenlijk de projecten vanaf het begin op te volgen in de specificatie.
En daardoor heb ik ook dikwijls te maken met wat is er gaande in de wereld, in de verschillende landen, met de nieuwe cementsoorten, met de nieuwe betonmengsels. Wat wordt er eigenlijk in de praktijk al gebruikt?

Nogmaals, welkom allemaal. We hebben het al over CO2-neutraliteit, circulaire economie, energiezuinig bouwen, maar de realiteit op dit terrein blijkt vaak weerbarstig. Hoe groot is het probleem eigenlijk in de bouw?

Nou ja, als ik dan mag beginnen. Ja, best wel groot. We hebben natuurlijk best wel beeld op wat de grenzen van Parijs zijn. De Dutch Green Building Council heeft best wel een mooi onderzoek
gedaan naar wat de impact van bouwen zou mogen zijn. En daar zitten we nu echt wel, denk ik, met de gemiddelde bouwprojecten wel een factor twee of meer boven. En die grens gaat in de komende jaren nog een
keer halveren, want we moeten steeds minder uitstoten. Dus we moeten echt reducties gaan bereiken van nu al 50 procent om een beetje on par te zijn om die anderhalf, twee graden te behalen.
En dat moet nog een keer halveren richting 2030, 2035. Oké, we hebben een aantal stellingen

geformuleerd. Misschien kunnen we met stelling één beginnen.

Ja.

Tenzij je nog een toevoeging hebt, Olivier.

Ja, niet specifiek. Ik sluit mij aan bij Nicky. Ik denk dat het grootste problematiek die we ook gewoon hebben, is dat cementproductie, beton, toch verantwoordelijk is voor plusminus 8% van de wereldwijde CO2-uitstoot.
Er dient echt iets te gebeuren. Ik denk dat dat belangrijk is en dat het echt in de praktijk moet uitgeplooit worden. Ik denk dat dat van iedereen moet komen die in de betonwereld zit, of de bouw in het algemeen, om iets te kunnen realiseren.

Ja, dat is misschien ook weer een mooi bruggetje. Sorry.

Ja, ik zie nog telkens verschillen tussen de landen en het soort klanten. Dus je hebt landen en soorten klanten waarbij ze echt totaal geen bezorgdheden hebben op de CO2, dat ze enkel voor prijs en zo snel mogelijk gebouwd willen hebben.
De bewustwording is wel aan het groeien. Ik ben net terug van een reis van Latijns-Amerika, dus je ziet dat de bewustwording daar wel aan het groeien is en in sommige landen staat die veel verder dan in andere landen. We hebben daar eigenlijk, ja, er zijn mogelijkheden.
De mensen, sommige klanten eisen meer duurzaamheid en dat wordt dan belangrijker. Andere klanten zitten daar nog totaal niet mee in, maar die zijn wel gevoelig dan eigenlijk niet voor de CO2 uitstoot, maar wel voor de duurzaamheid.

Ja kijk, wij zien dat in Nederland de financiers en de woningcoöperaties bijvoorbeeld best wel al strengere eisen aan het stellen zijn op primair grondstofgebruik op CO2 en dat de ontwikkelaars en de aannemers echt bevraagd worden om daarop te gaan bouwen.
Dus ik zie de beweging in de goede richting, maar we komen van ver.

Dus onze eerste stelling, duurzaamheid in de bouw is vandaag nog te vaak een marketingterm. Klopt die nog?

Voor een deel kan het zijn dat dat zo is, maar ik zie wel steeds meer oprechtheid in de wens om die kant uit te gaan. En ik zie ook dat het op heel veel plekken moeilijk is om daar echt handen en voeten aan te geven. En dat je dan vanuit de wens de kleine dingetjes al wat groter probeert
te maken om op die manier ergens trots op te kunnen zijn. En dat is natuurlijk ook goed, want dat inspireert anderen weer. Maar de stappen die we moeten zetten zijn nog best wel groot.
En waar ligt dat dan aan? die we moeten zetten zijn nog best wel groot.

En waar ligt dat dan aan?

Ik zeg altijd, de macht der gewoontes is heel sterk. Dus dat wat je gewend bent om te doen, is heel moeilijk om te veranderen. Ook al weet je, kijk maar naar jezelf. Of dat nou in mijn geval, ik vind suiker lekker, dus ik ben echt een suikerjunk.
En ik weet dat het niet goed voor me is. Maar ja, dat is toch super lastig. De macht der gewoont die is zo sterk. En ik denk dat iedereen wel iets voor zichzelf heeft, want die denkt van ja, eigenlijk zou ik dat niet moeten doen, maar ik doe het toch elke dag weer.
En dat is met bouwen in feite niet anders. Dat wat je gewend bent om te doen, dat is heel moeilijk om daar vanaf te stappen en iets anders te gaan. Maar dat is wel nodig.

En ligt dat ook aan een gebrek aan kennis bijvoorbeeld?

Ja, ik denk dat dat voor een deel natuurlijk, voor een deel ligt dat aan kennis, maar er is natuurlijk ook heel weinig kennis over de manier waarop we nu bouwen. Dus ik denk dat er heel weinig mensen zijn die beton verwerken,
die begrijpen hoe beton in elkaar is gesleuteld. Voor iemand die met beton werkt, moet het verwerkbaar zijn. En moet nog een bepaalde sterkte en een milieuclasse halen.
En als de betoncentrale zegt dat het dat doet, dan is het eigenlijk vanuit vroeger niet iemand die zei van ja, maar wat zit er nou precies in? En ik moet heel erg zeggen dat ik van cementchemie op een gegeven moment ook afhaak. Dat ik het ook niet weet. Dus ik denk dat, en natuurlijk moeten we veel doen aan opleiding en training.
Maar ik denk dat het echt begint met de echte pure wens om die stappen te gaan zetten.

Ik vind het wel een mooie vergelijking die je maakt met suiker. Ik zou het eigenlijk zowat willen omdraaien naar uit onze comfortzone komen. Uit onze comfortzone komen, openstaan voor nieuwe dingen of anders gaan werken.
Dat is echt een beweging die we in gang moeten zetten. Soms heb je de klant die je meekrijgt, maar het is natuurlijk niet alleen de klant. Er zijn verschillende partijen betrokken bij een bouwproces. Iedereen moet mee met die neus in diezelfde richting. En daar ligt

volgens mij nog wel een moeilijkheid. Inderdaad, het gaat dikwijls over verantwoordelijkheid. En dan kijkt iedereen, oké we willen wel zeer graag nieuwe technologieën gebruiken, maar misschien zou toch wel iemand anders eerst het eens kunnen doen om te zien of dat het wel werkt. En ja,
zo blijven ze wel, iedereen blijft wel naar elkaar kijken. Wat wel heel positief is is denk ik de bewustwording en dat iedereen het ook op zijn voorpagina zet op dat co2 dat dat een een target is een goal is waar dat we moeten
nemen gaan dat we dat kunnen reduceren en dat heeft toch dat is toch wel heel wat in beweging aan in beweging aan het zetten in de betonwereld om naar oplossingen te zoeken waar dat waar dat vroeger zelfs ja dat werd allemaal direct van tafel geveegd.
Nu is die mogelijkheid, is er veel meer openheid.

Ja, oké. Maar goed, dat sluit ook mooi aan op de volgende stelling. We praten veel over circulair bouwen, maar vergeten dat levensduurverlenging eigenlijk de eerste stap is. Hoe kunnen bestaande structuren bijvoorbeeld langer meegaan? Hebben we daar een voorbeeld van?

Ik pak eigenlijk altijd het Pantheon als voorbeeld. Oh ja? Een 2000 jaar oude betonconstructie gemaakt door de Romeinen. Het is enerzijds een fabeltje om te zeggen dat het Romeinse beton zoveel beter was dan het onderste beton. Want
wij hebben betere maaltechnieken. Wij kunnen kalksteen calcineren in plaats van de ongeluste kalk die de Romeinen gebruikten. Onze beton is echt wel superieur. Alleen, we stoppen wapening in beton en dat beperkt heel vaak de levensduur dus daar gaat het daar gaat het
eigenlijk in in in die grote lijn op de op de levensduur van beton meer zelfs als we pantheon met gewapend beton hadden gemaakt dan hadden we het al 20 keer moeten herbouwen door betonrot en dat dus dus dus de dus dus dus enerzijds beton maken die heel erg lang meegaat en dat deden de Romeinen best wel goed, want die gebruikt ook
al zelfheling en daar kunnen we ook echt nog wel verbeteringen in aanbrengen. In Nederland hebben we natuurlijk bijvoorbeeld met de HSL best wel problemen met durability op beton en daar zouden
we eigenlijk ook veel betere eisen aan moeten stellen. Het is een beetje een combinatie van beide. Ook de wapening die we in beton stoppen is eigenlijk een belangrijk issue. Eigenlijk zouden we dus op plekken waar de wapening de levensduur van beton beperkt op

een andere manier moeten wapenen. Het gaat hem niet alleen over zelfgenezende technologie erbij voegen. Het gaat ook om de correcte uitvoering van het beton gieten, waar dat dikwijls tegen gezondigd wordt. Het te goede vibreren, het te goede nabehandelen. Dat zijn van die simpele dingen die de levensduur ook sterk kunnen verhogen.

Ja, absoluut. De uitvoeringskwaliteit is super belangrijk om een lange levensduur van beton te halen. Nabehandeling is eigenlijk iets wat niet goed genormeerd is. Ik ben er eigenlijk helemaal
niet zo voor normeren, maar als je dan ziet dat iets dergelijks als nabehandeling niet goed gebeurt, dan zou je denken misschien dat daar dan toch een regeltje voor zou moeten zijn.

Nee, maar dat is ook zo. En nabehandeling, soms komt dat erbij. Er wordt te weinig aandacht aan besteed, maar niet goed nabehandelen verstoort het hydratatieproces. Een bijgevolg dat er scheuren gaan ontstaan, vroegtijdige scheuren
die bijvoorbeeld vermeden hadden kunnen worden. Zeker als er dan nog met staal gewerkt wordt vandaag, dan zit iedereen al met zijn handen in zijn haar, net na de betonstort of en wat dan? En dan komen er weer andere kosten bij, andere zaken die je moet gaan aanpakken.
Dus nabehandeling is wel een belangrijk gegeven.

Ja, inderdaad op papier kan beton fantastisch goed zijn, heel goed gespecifieerd, de juiste mix, prachtig gemaakt in de betoncentrale, komt op de werf en dan tijdens de uitvoering van het beton
kan het allemaal mislopen. En dan ja, hoeveel is het papier dan waard eigenlijk? Ja, dan moeten we gaan zien wat hebben we gebouwd en waaraan voldoet dat? Wat is eigenlijk de performantie van de structuur dat belangrijk is?

Ja, we hebben dus wel terug op dit punt, als je dus kijkt naar levensduur. We bouwen in Nederland voor 50 tot 100 jaar levensduuren als we het over beton hebben. En we zien dat bijvoorbeeld Rijkswaterstaat op dit moment een enorme opgave heeft.
Om de infrastructuur überhaupt gewoon in stand te houden. Jullie komen beide uit België. Daar kan je het ook bij wijze van spreken zien aan de infrastructuur.
Dat daar gewoon ook een stukje achterstallig onderhoud is. En in Nederland hebben we daar iets minder last van. Maar ja, de opgave die er ligt is enorm. En eigenlijk is het heel erg gek dat we dus zien dat wat we in de jaren 60, 70 gebouwd hebben,
dat dat nu zo’n beetje een einde levensduur is. En dat we eigenlijk nu niet slimmer en beter doen dan in die tijd. Dus we zouden in mijn beleving echt veel beter moeten nadenken over hoe kunnen wij ervoor zorgen dat dat wat wij nu bouwen wat
bloot wordt gesteld aan de elementen dat dat inderdaad lang ja eigenlijk oneindig mee kan zoals de zoals de Romeinen het ook deden. Lessen trek je uit het verleden. Ja en die middelen zijn
er. Die middelen zijn er ja dus je kan betontechnologische maatregelen nemen je kan uitvoeringsmaatregelen nemen je kan innovatieve chemische technische toevoegingen doen, zoals zelfredende hulpstof.
Je kan alternatief wapenen met basaltvezel met voorspanning, die beschermd ligt in kunststofliners. Er zijn heel veel manieren om eindeloze levensduur te realiseren, of ongewapend zoals de Romeinen deden.

Dus de technologie om duurzamer te bouwen is er eigenlijk al,

maar we passen het gewoon niet genoeg toe? Nee. En dat betekent dus ook dat die technologie geschaald moet worden. Want je kan wel zeggen van, je kan niet van dag één naar dag twee naar iets nieuws toe. Daarvoor heb je echt wel hele processen door doorlopen. Je hebt pilotprojecten
nodig. Je moet je productie opschalen. Je moet je normen en regelgeving daarop gaan afstemmen. Dus dat kost tijd. Dus pilots uitvoeren heeft ook een hele belangrijke functie,
om zichtbaar te maken wat er kan. En pas als er een aantal pilots zijn gedaan, zie je dan een richtlijnorganisatie, als CROW zegt van, interessant, het wordt nu zo vaak toegepast, laten we er maar een richtlijn voor gaan schrijven.
En zo maak je die stappen. Maar de technieken zijn er en het opschalen is waar we mee aan de slag gaan. Olivier of Bob, wellicht kunnen jullie daar een techniek

in brengen? Je had een beetje de vergelijking met de zonnepanelen. 30 jaar geleden in onze kontrijen had dat totaal geen zin en was die kost veel te hoog. En nu zie je dat overal omdat eigenlijk die opschaling er gebeurd is en er genoeg
volume is en vraag is om dat eigenlijk rendabel te maken. De technologie is ook vooruit gegaan en we zitten dus in die evolutie. Een zeer spannend verhaal, zeer interessant verhaal.

En als we kijken naar zelfhelend beton, kun je daar een toepassingvoorbeeld van geven of de

werking misschien beschrijven? Ja, dus zelfhelend beton dat bestaat bestaat al veel langer. Het wordt al dikwijls toegepast. Dat heeft natuurlijk
direct voordelen op de levensduur, op de permeabiliteit. Daardoor kan je eigenlijk een aantal andere technieken voor ondergrondse structuren bijvoorbeeld, kan je membranen vermijden. Je kan werken met minder uitgraving als je die zelfgedezende technologie toevoegt aan het beton.
En dan ga je dus eigenlijk het beton een aantal kwaliteiten geven waarvoor we nu eigenlijk oplossingen hebben met middelen dat er bovenop komen. En dan ga je die kwaliteit, het resultaat van bijvoorbeeld waterdichtingsmembranen,
in het beton inbrengen op een actieve manier.

Ja, bijkomend voordeel is bijvoorbeeld voor waterdichtheid dat we nu best veel wapening gebruiken om scheurwijds te beheersen. Zowel eigenlijk voor het voor levensduur als voor waterdichtheid. Dus even een tunnelconstructie even als voorbeeld.
Die werden vroeger zo’n beetje met 150 kilo per kubieke wapening gewapend. Inmiddels zit dat boven de 200, 225 kilo per kubieke. Eigenlijk puur doordat we steeds minder scheurwijds accepteren.
Voor levensduur, wat op zich natuurlijk een goed uitgangspunt is, en ook voor waterdichtheid. Maar als je dus weet dat je dus met zelfheling scheurvorming kan helen, dan kan je ook wat meer
scheurwijdte toelaten en kan je dus weer aanzienlijk minder wapening gebruiken. Dus als je zelfheling toepast, en ik zou zeggen in sommige situaties combineer het ook nog met een krimp reducerende hulpstof, is dat je eigenlijk zorgt dat de aanleiding voor de scheurvorming wordt gereduceerd en ook de omvang
door krimp reduceerders en je vult dat aan met een met een zelf heler en dan krijg je eigenlijk dat je het beton bijna alleen nog maar op de krachtwerking hoeft te wapenen en zijn best wel veel in de infrastructuur en in de kelderbouw zijn er best wel veel constructies die die voor
de uiterste grensbestand maar de helft of een derde van de waaping nodig hebben ten opzichte van wat er in gaat. En eigenlijk zouden we dat met technologie moeten verminderen.

Is het dan eerder een revolutionaire of een evolutionaire stap voor de sector, voor de bouw?

Ik geloof zelf meer in revolutionaire veranderingen. Dus mensen moeten het vertrouwen hebben als ze in een gebouw stappen, dat dat gebouw niet instort.
Dus die constructieve veiligheid is belangrijk. We moeten ook als een investeerder investeert in een gebouw van 30, 40, 50, 100 miljoen. Dan moet hij ook het vertrouwen hebben dat dat gebouw 50 jaar blijft staan. En daar niet te extreme hoeveelheid onderhoud aan heeft.
Dus als je veranderingen aanbrengt, binnenkort morgen geloof ik is die gepland. Dan gaan we een proefstoot doen met zelfveel beton in de kelderwand. En daar hebben we nog geen wapening uitgehaald eerst even ervaring op doen gaat het de uitvoering
goed ja vervolgens een twee jaar later kun je zien nee staat die want er nog net zo goed bij en misschien wel beter en dan zou je een project later kunnen gaan kijken van hey kunnen we kunnen
we de de alle wanden in zelf in beton doen en een klein beetje wapening reduceren gelijk de doe je ergens anders een proef met krimp reductie doe je hetzelfde en uiteindelijk breng je die technologieën weer bij elkaar. En dat kost dus wat tijd, want je hebt een aantal evoluties nodig om alles gecombineerd te krijgen.

En wat zijn de risico’s eigenlijk?

Het risico, bij zelfheling, het risico is dat het niet werkt. Dat is wel grappig als je inderdaad bij projecten komt en dan is de vraag van, we willen innovatie, dan gelijk ook, en wat zijn de risico’s?n ik vind eigenlijk het mooie van en bij sommige producten zijn zijn dat wel degelijk risico’s en en een no no no no dat eigenlijk is de grootste
risico is de no no no want alle no no risks die kan je proberen te managen maar de een no no no star is dat zijn de hele lastige dus als je met basaltvezel wapening gaat we gaat gaan slag gaat of met geopolymeerbeton daar ja daarvan durf ik ook
eigenlijk nog niet echt te zeggen dat er een no dat er geen een no no no’s meer zijn daarbij bij in productie en en zelfheling en het zijn eigenlijk zulke in bijvoorbeeld in de mediterrane landen zie
dat bijvoorbeeld krimp productie in de zomer bijna standaard wordt toegepast en en inmiddels lijkt ons klimaat in nederland weer wat meer op die met de mid wat meer op het Middellandse zeeklimaat. En dat geldt ook voor zelfveling. Eigenlijk zijn dat gewoon maatregelen die geen unknown unknowns hebben.
Dus het risico is dat het misschien niet werkt. Dan heb je eigenlijk gewoon wat je altijd had. En je hebt dus een hele grote kans. En eigenlijk, volgens mij, bij de zelfvelers zie je dat die zekerheid dat het werkt eigenlijk

best wel heel groot is. Ik zie wel vooral ook nog dat we vandaag op niveau van zelfheeling ook nog heel veel focussen op puur scheurwijdte of scheurvorming in het algemeen, laat het mij zo stellen. Maar eigenlijk is het niet alleen op niveau van scheuren of toekomstige scheuren die
zouden kunnen optreden. Technologie is eigenlijk een actief systeem dat blijft reageren van zodra het er water binnenkomt. Maar ook aan het oppervlak, over de massa van het beton, de capillairen in de structuur van het beton gaat eigenlijk de technologie ook gewoon werken. Dus het draagt bij aan de verlengde
levensduur wil je eigenlijk zeggen? Ja, het is niet enkel een bescherming in scheuren, het is een bescherming in de volledige totaliteit die netter verzorgt dat aan het oppervlak negatieve invloeden

worden tegengehouden. En dat is wel belangrijk. Ja, wat het eigenlijk doet is ook de poriën die in beton zitten, die worden uiteindelijk ook gedicht. Daardoor krijg je dat de indringing van schadelijke stoffen in het beton enorm wordt vertraagd.
Dat zorgt ervoor dat het beton een veel langere levensduur heeft, ook al zou er geen wapening in zitten. Dus zaken als forsschades en zo, chloride indringingen, die worden allemaal afgeruimd als jij een zelfheler in beton hebt die ook de pori-structuur uiteindelijk
verdicht als dat soort materialen in het beton terecht komen. Dus ook het onderhoud? Ja, zeker. Ja, eigenlijk is het heel erg gek dat we bij onze infrastructuur niet gewoon standaard zelfhelers
toevoegen. Het is een beetje baat het niet dan schaadt het niet. En de kans dat het baat is eigenlijk in heel veel gevallen wel, de situatie. En de opgave in de renovatie is inmiddels zo groot dat je eigenlijk zou zeggen,
voeg nou niet nog meer objecten toe die je in de toekomst ook weer moet gaan onderhouden, of in ieder geval waarvan je het onderhoud enorm kan beperken.

In de praktijk zien we dus ook de vraag voor haveninfrastructuur en kaai-muren sterk stijgen de laatste jaren. Waarom? Omdat de gespecifieerde levensduur, dikwijls op 50 jaar, in de praktijk zien we dat die 20 jaar, 30 jaar misschien haalt of nog niet.
En dus daar zien we een grote stijging van de vraag om eigenlijk die onderhoudskosten te verminderen. Het zijn niet alleen de onderhoudskosten, bij hun komen er ook nog eens operationele kosten bij. Als ze een kaaimuur moeten stilleggen
enkele weken of maanden om die te herstellen, dat is natuurlijk een groot verlies aan beweging. Dus het is niet alleen een onderhoudskosten, het is ook een operationele kost die we dan verminderen.

Gaan we naar de volgende stelling. De grootste CO2-winst ligt niet bij nieuwbouw, maar bij behoud en herstel van bestaande structuren.

Ja, het is te zeggen, ik denk dat het langs de twee kanten ligt. Hoe kan je de bestaande structuren een langere levensduur geven dan de levensduur die ze momenteel hebben?
Het inbrengen van zelfheden in technologie kan ook gebeuren op bestaande structuren. Dus dan ga je eigenlijk de levensduur en de aantal onderhoudsbeurten in de tijd verlengen,
zodanig dat je een langere levensduur krijgt van de bestaande structie. Maar die moeten dan nog wel een goede staat zijn neem ik aan? Ja, magie en toverij, dat kunnen we nog niet. Dus die moeten
inderdaad nog in goede staat zijn of in goede staat gebracht worden. Dan heb je natuurlijk de vraag, ja, heeft het zin om die herstelling te beginnen of gaan we naar afbraak en nieuwbouw?

Heb je daar nog een aanvulling op wellicht, Nicky?

Ja, ik weet dat er een grote impact kan op de nieuwbouw. Maar op het moment dat je dus iets sloopt om vervolgens eigenlijk hetzelfde weer bijna terug te bouwen, dat is natuurlijk bijna absurd. En dat… Dus goed onderhoud plegen,
alles wat even, ook maar even kan blijven staan gerief voor wist het renoveren kan worden ja dat is dat is direct duurzaamheidswinst het is dus was het als absoluut het geval maar ja met alleen maar
in stand houden en en onderhouden gaan we die 100.000 woningen per jaar dan niet bij krijgen nee snap en en als we 100.000 woningen per jaar gaanwen, dan moet er ook een heleboel infrastructuur bij, want die mensen moeten er in en eruit. Dus het is allebei een combinatie. Mensen hopen heel erg
graag dat we van de ene eenvoudige oplossing naar de andere eenvoudige oplossing gaan. In de huidige tijd met one liners hoop je dat dat zo is, maar we gaan denk ik naar een tijd waarin er vele oplossingen zijn die een veel grotere complexiteit kennen dan de situatie waaruit we komen.
En wellicht over langere tijd dat zich dat wel weer gaat condenseren naar een aantal dominante oplossingen. Maar in de tussentijd komen we in een soort van wat chaotische periode terecht verwacht ik.

De levensduur van beton is vaak geen technisch probleem maar een organisatorisch.

Ja het begint natuurlijk helemaal vooraan in het proces bij de uitvraag van die opdrachtgever en eigenlijk al bij ons normgevend kader dat wij eigenlijk zeggen beton is een product wat een
mensenleven meegaat. Terwijl we een wereld aan het bouwen zijn waarvan ik denk dat het veel beter is om te bedenken van hoe kan die nou bij wijze van spreken voor de eeuwigheid gebouwd worden.
In Nederland zijn we in Den Haag het binnenhof aan het verbouwen. Dat is nooit gebouwd met de gedachte 50 of 100 jaar levensduur. En we willen dat ook heel graag herbouwen.
Dus laten we gewoon ontzettend mooie dingen bouwen waarbij het startpunt is. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat zo’n gebouw een eeuwig in een soort van eeuwigheid heeft zoals het pantheon in in in rome dat ook heeft dus in die zin denk ik dat het inderdaad echt een
organisatorisch ding is want op moment dat je daarmee start dan dan ga je dus een aantal dingen heel erg anders doen en dan ga je veel meer dat rentmeesterschap meenemen en dan kan je nog steeds bedenken van jou wat dat binnenhoofd is ook heel vaak verbouwd dus dit is helemaal niet erg dat je dingen moet verbouwen maar als
je een betonnen gevel hebt in een in een gebouw een dragende beton gevel en daar zit betonrot in dan dan wordt het gewoon heel erg ingewikkeld want dan moet je de installatie van het gebouw
is na 40 50 jaar ook versleten het betonrot in misschien willen we inmiddels iets van de esthetica dan zijn er zoveel dingen niet goed meer dat we denken ja haal het maar neer en
zet er maar wat nieuws neer en ja dat dus dat dat is denk ik gewoon echt een denkfout van onze huidige tijd zo is het zo hebben we vroeger onze steden niet gebouwd met dat idee de conclusie die

kunnen maken is eigenlijk zelf heel in beton is geen toekomst muziek muziek meer want we kunnen het eigenlijk nu al toepassen een realistische stap dus richting onderhoudsarme infrastructuur. Kun je daar een paar concrete

voorbeelden van geven wellicht? Oh ja, dus zowel als gebouwen, ondergrondskelders waar waterdruk is, zien we dat de zelfgenezende technologie kan toegepast worden
ter vervanging van membranen, maar dan wel met een actieve werking zodanig dat het ook veel langer meegaat. Membranen hebben een typische levensduur van denk ik 15 tot 20 jaar.
Als het goed meezit in zout water kan dat veel minder zijn. Maar ook in infrastructuurwerk. Ik zei al over maritieme infrastructuur, kaai muren. Maar we zien ook tunnels die daar gebouwd worden, nu al,
met geprojecteerd beton, met spuitbeton, met zelfgenezende technologie in, zodanig dat je eigenlijk de PVC-membranen in die tunnels niet meer nodig hebt. Dan kan je eigenlijk een stap in het productieproces,
in het bouwproces overslagen, want dat natuurlijk het veel sneller maakt en de kost per meter tunnel

veel goedkoper houdt. Dus eigenlijk kan de bouwsector zich nog veroorloven om de technologie niet te gebruiken. Goeie vraag. Ik denk, ik wil even terugkomen op wat

Nicky zei. Eigenlijk, als we ons, ja, het proces, het bouwproces en de levensduur durven de stap te zetten, we moeten naar veel meer gaan, we moeten naar veel beter gaan, dan heeft het eigenlijk weinig zin om het niet toe te passen. Ja, ik vind het ergens heel erg vreemd dat we het niet toepassen.

Het heeft te maken natuurlijk met het startpunt 50 of 100 jaar levensduur. Het normtechnisch kader die zegt met wat meer cement haal je die levensduur als je een bepaalde betondekking toepast. En daarmee hebben we alle draadjes in een knoopje gelegd.
En lijkt iedereen op dit moment tevreden te zijn. Maar ja, natuurlijk zou het veel beter zijn als we durability veel verder zouden verhogen
en gewoon ergens neerleggen op een plek waar je dat met de huidige technologie niet zou kunnen halen.

Het probleem is dat de theoretische specificatie van betondekking en cementinhoud en water-cementverhouding,
in de praktijk uiteindelijk heel anders zijn. Het is zeer zelden dat we die specificaties halen. Als we bijvoorbeeld het cement verhogen of de betondekking verhogen,
dan gaan we automatisch meer risico op scheuren hebben. Dus ja, het is niet zo dat we gewoon meer cement doen en dan is het op het opgelost. Dan creëer je andere problemen die dat dan ook op een verschillende manier naar voren komen of tot uitkomen in afhankelijk van
waar je bouwt, welke praktijken tijdens de constructie dat er gebeuren en ja ook van het klimaat, van de warmte, de wind, in wat soort omgeving wordt de structuur gebouwd. De toekomst

ligt dus eigenlijk in de samenwerking tussen alle ketenpartners, producent, aannemer, ontwerper, financier waarschijnlijk.

Ja, de oplossing ligt in de keten, dat is helemaal waar. Dat zien we eigenlijk ook bij de bredere verduurzamingsopgave. Het is echt veel te gemakkelijk om te denken dat die cementproducenten er door te veel CO2 uit stoten.
Dus die moeten dat maar oplossen. Maar wij zeggen wel tegen die cementproducenten leggen we allemaal eisen op die de toe leidt dat de cement gebruiken dus we moeten in die hele keten geen kijken hoe ja hoe
we daarmee daarmee op moeten gaan en en aan dat laatste dubbeltje aan de voorkant aan prijs ja dat dat is natuurlijk ook iets wat wat heel erg in het systeem zit er dus ja als je zegt van jou ik ik het kost een procent meer om om iets te maken
wat twee keer zolang wat 100% langer meegaat dan krijg je niet opdracht dus als als de uitvraag daar niet op is op is ingericht dan dan is gewoon 50 jaar kan je al zeggen van jou ik die viaduct
kost een miljoen je zegt voor 10.000 euro meer kan ik hem van 50 jaar naar 100 jaar brengen, dan win je de tender niet.

Ik denk dat je ook meer moet gaan kijken op projectniveau. Welk project hebben we voor onze neus? En kunnen we heel specifiek voor dat een toepassing gaan doen? Bijvoorbeeld met selfhealing of andere technologieën.
Je moet echt specifiek per project gaan kijken. Wat is de structuur? Wat is de behoefte? Wat kunnen we eraan doen of bijkomend aan doen om die levensverlenging gewoon maximaal te krijgen? Wat is er voor nodig?
En ik denk dat dat vandaag te weinig wordt gedaan. We begrijpen veel te veel naar het verleden, naar de basis die we kennen. Ik denk dat daar echt nog veel kansen liggen in dat die achterblijven.

Zijn er voorbeelden van projecten waar het wel lukt?

Ja, zeker en vast. We hebben zowel in België als in Nederland al een aantal projecten uitgevoerd. Maar op zich hebben we een project gedaan van drie tanks. In België, die gebouwd zijn en waar de klant specifiek heeft gekozen voor een self-healing technologie
puur op niveau van winst, dan bedoel ik in tijd. Die tanks zijn met succes gebouwd met de technologie. Die tanks zijn ook een watertest ondergaan. Die watertest is positief bevonden. Uiteindelijk
zijn ook tanks in dienst genomen en jammer genoeg is een van de drie tanks toch beginnen scheuren, een zestal scheuren. De klant is natuurlijk wel wat bezorgd en werkt dat hier wel of werkt dat niet?
We zijn dat beginnen monitoren en wat hebben we gezien? Dat in dit geval op die zes scheuren, dat eigenlijk na vier weken de kleine scheuren dicht waren, de grotere scheuren na zes weken. Maar ja, een aantal maanden later belde klant opnieuw dat die
scheuren opnieuw aan het lekken was. Die scheur was uiteraard nog groter geworden door de waterdruk van binnenuit. En ik denk ja, we moeten dat toch eens opvolgen en nog eens ter plaatse gaan. Het
was best wel grappig, want die tank was niet bij zijn scheuren gebleven. Ik weet van buiten niet meer hoeveel scheuren het waren, maar ik denk dat we over 45, 50 verschillende scheuren spraken over de volledige totaliteit van de tank. Op één tank, de andere twee niet. En
alle scheuren waren in principe dicht. Heel mooi bewijs, we hebben er ook een heel mooi verslagje van. En ook naar de klant toe ook heel tevreden. Nu, er zijn nog altijd andere bezorgdheden, want er was bijvoorbeeld tussen de aansluiting van de vloerplaat en de opstaande wand was er een grindnest.
Die hebben we dan gedetecteerd waar uiteindelijk toch nog lekkage was. Maar dat heeft dan weer te maken met de uitvoeringspraktijken. Dus er zijn heel wat cases op dit moment in België. En wereldwijd zijn er heel wat cases.
Er is een heel groot referentiekader. Dus ja, referenties genoeg.

Een bouwwerk is pas duurzaam als het aantoonbaar de levensduur van de constructie verlengt. Nicky, hoe denk jij daarover?

van de constructie verlengd. Nicky, hoe denk jij daarover? Ik denk dan even terug aan wat ik eerder wel eens een keer gezegd heb. Je bouwt een tent of je bouwt een paleis. En we hebben eigenlijk heel erg de neiging aan wat we bouwen, dat dat er allemaal tussenin zit. Dus of je bouwt iets wat uit onderdelen bestaat die remontabel zijn, herbruikbaar zijn en als onderdeel een hele
lange levensduur hebben. Of je bouwt iets, nou ja, Tweede Kamergebouw, Parlementsgebouw Nederland, waarbij je zegt, dat staat daar voor de eeuwigheid. En dan moet het dus ook voor de eeuwigheid mee kunnen. En dan moeten daar geen kritische onderdelen in zijn
die een beperkte levensduur hebben. Dus dat is een beetje hoe ik aankijk tegen die vraag. En dat betekent ook dat je dus onder materialen of dergelijke kan toepassen die niet per se levensduur verlengend zijn,
maar wel de milieu-impact verlagen. Dus voor het gebruik van secundaire grondstoffen in beton verlengt niet de levensduur, maar is het oogpunt van duurzaamheid wel een goed idee. Dus ik denk
allebei waar. En hoe kun je dat dan objectief meten? Je hebt natuurlijk de MKI-methodiek met de levenscyclusanalyses. Dat is toch uiteindelijk, is die perfect? Nee. Ga ik direct erkennen. Hebben we iets beters? Nee.
Dus in die zin is het het minst slechte wat we hebben, in ieder geval. En ja, in de gebouwen delen we die door een NPG. In de NPG delen we die door het aantal jaren dat
we verontstellen dat het gebouw meegaat. Voor woongebouwen 75 jaar voor kantoren 50 jaar en ik ben er ook niet per se voorstand van om die dat aantal jaren te verlengen want dan zou je aan de voorkant weer veel veel meer
milieuinpak mogen maken omdat een gebouw heel lang meegaat en dat dat vind ik ook weer een slecht idee maar dat betekent niet dat we moeten zeggen van oké we rekenen met 75 jaar dus het hoeft dus het hoeft ook niet langer mee te kunnen 75 jaar dat dat is weer een onjuiste uitgangspunt. Dat zit dan wel weer in LCA component D.
Maar de methodieken die er zijn, helpen ons wel om duurzaam te bouwen.

En welke rol heeft zelfheelend beton daarin?

Zelfheelend beton kan eigenlijk een aantal punten toevoegen en de verwachte levensduur verhogen. Niet alleen de verwachte, we zien dat in de praktijk ook gebeurt. Waardoor je eigenlijk met een, laat ons eerlijk zijn, als je een structuur
bekijkt, de operationele opbrengst of kost uitspreidt over een jaar, het toevoegen van zelfgenezende technologie, dan spreken we over 0,000 zoveel procent eigenlijk van de investering.
Ja, is dat dan interessant om daar 20, 30, 30 jaar bij te voeren om de levensduur te verdubbelen?

Ja, dat antwoord zelf maar in.

Ja, de vraag stellen.

En als we dan vooruit kijken, altijd leuk om te doen. Hoe ziet de bouwappel over 10 jaar uit als het aan jullie ligt? Nicky, je hebt er een mooie visie op.

Ja, als het aan mij ligt. Als het aan mij ligt zijn we in 10 jaar een heel eind. In ieder geval met betonverduurzamen. Ik verwacht dat we dan tonnen van hem denk ik dat we dan tonnen om in de chaos faas dus kijk dit soort grote materiaal transities die hebben
echt hebben echt tijd nodig mijn kracht ligt denk ik in de in de in de eerste fase van opschalen dus technical readiness level 5 net technisch level 6 7 8 dus wie weet dat ik over tien jaar denk van nou alles
beweegt in de goede richting ik ga wel weer wat anders doen dan dat dat zou kunnen maar ik het zouden ja je krijgt in transities heb je toch best wel vaak dat als de ene technologie afbouwt en
andere technologie bouwt op dat er ergens halverwege een soort van squeeze plaatsvindt, waarin allerlei dingen onder druk komen staan. We zien dat in de energietransitie, we zien dat rondom stikstof.
We hebben best wel al veel stikstof gereduceerd, maar er moet ook nog heel veel af. We hebben best al veel energieverduurzaamd, maar er moet ook nog heel veel af. En juist als je eigenlijk pas door de eerste bocht van innovatie heen bent
en die versnelling begint plaats te vinden, dan gebeurt er echt wat. Maar ja, dan ontstaat er ook chaos. En eigenlijk zitten we bij de transitie van de materialen voor de bouw, zitten we eigenlijk nog
een beetje voor of net begin van de eerste bocht. Dus ja, ik ga voorspellen, er gaat chaos ontstaan. Nou hou ik van chaos, dus ik vind het heerlijk. Maar zodra de chaos langzaam en zeker een beetje
minder wordt. En de vraag is hoe snel dat duurt. Het zou zomaar kunnen dat we over een jaar of tien, tussen vijf en tien jaar, zitten we best wel in de chaos.

En daarna?

Daarna klaart de lucht weer op. En dan zijn er weer andere problemen. En dan zijn we door die transitie heen. En dan zijn er weer volgende problemen die we mogen oplossen.

Olivier, hoe zie je?

Ja, sterke visie. Maar om daarop aan te sluiten. Ik denk dat alle technologieën die vandaag de nacht bestaat om duurzamer te bouwen, ik denk dat we ze alleen nog moeten toepassen. Dat vergelijking, zoals er juist, ik denk dat we uit onze comfortzone moeten komen en dat we de stap moeten zetten om nieuwe dingen of innovatieve zaken toe te laten,
ermee aan de slag te gaan, uiteindelijk om die levensduurverlenging van die structuren echt in de praktijk om te zetten. Zo kijk ik een beetje naar dit stukje.

Ja, ik denk dus dat we moeten durven om hogere eisen te stellen aan hetgeen wat we gaan bouwen, dat dat er langer gaat zijn, dat dat mooie, elegante structuren zijn, die dat ook duurzaam zijn.
Dus dat kan eigenlijk allemaal technisch. Nu moeten we dan uitzoeken, we zitten in een transitieperiode, ik zie dat al heel positief, want er is veel meer openheid om nieuwe dingen te proberen,
om nieuwe technologieën te incorporeren, en dat we die richting moeten uitvoeren. Van structuren die we binnen 50 en 100 jaar ook nog graag gaan zien. Dat is ook een uitdaging voor de architecten.

Uiteraard. Oké, de conclusie is dus duidelijk, we moeten het gewoon gaan toepassen. De technologieën zijn er en met z’n allen ervoor gaan, denk ik dan, als ik zo vrij mag zijn.

Ja, er kan zo ontzettend veel. Gisteren hadden we er al mee kunnen starten, maar als we dat nog niet gedaan hebben, laten we dat dan morgen doen. En dan kunnen we ook gewoon heel snel hele grote stappen vooruit zetten.

Mooi, goed. Dank allemaal voor jullie aanwezigheid, voor dit open en inspirerende gesprek. Dank dat jullie er waren. Olivier, Nicky, Bob en luisteraars, bedankt voor het luisteren.
En tot de volgende.