[00:01] Introductie – minder cement en CO₂-uitstoot
Roel van Gils: Welkom bij een nieuwe aflevering van Beton & Staalbouw, de podcast. Beton is onmisbaar in een gebouwde omgeving, maar tegelijk verantwoordelijk voor een aanzienlijk deel van de CO₂-uitstoot. De grootste boosdoener? Cement? Of specifiek portlandklinker in cement? De vraag is daarom simpel, maar de oplossing allesbehalve, denk ik. Hoe gebruik je minder cement zonder concessies te doen aan sterkte, duurzaamheid, verwerkbaarheid en betrouwbaarheid? Daarover gaan we vandaag in gesprek met vier partijen uit de keten. Door samen te werken kunnen we echt stappen zetten. Bij mij aan tafel dus vier partijen: Sigrid Mulders, Pierre Hendrikx, Gerard Roelofsen en Vincent van der Plas. Welkom allemaal.
Sigrid Mulders: Dank je.
[00:43] Voorstelronde
Roel van Gils: Kunnen we een kort voorstelrondje doen? Wil ik bij de dame aan tafel beginnen?
Sigrid Mulders: Ik ben Sigrid Mulders. Ik ben eigenlijk afgestudeerd als houtconstructeur, maar verrassend genoeg via bouwkundige schades uiteindelijk in de betonsector beland. Bij mijn werkgever, Dura Vermeer, mag ik helpen om de betonsector te verduurzamen. En dat doe ik deels in de projecten, dus het laaghangend fruit proberen door te voeren, en deels in pilots om het laaghangend fruit van morgen te realiseren.
Roel van Gils: Kijk aan.
Pierre Hendrikx: Ik ben Pierre Hendrikx. Ik werk sinds ruim een jaar bij ABT. Hiervoor acht jaar bij BAM gewerkt. Met de gedachte vanuit mijn hbo-opleiding: bouwen leer je dichtst bij de uitvoering. En daar eigenlijk het geluk gehad dat de betontechnoloog op dat moment bijna met pensioen ging en zijn taken wilde overdragen. Dat was net voordat de duurzaamheidsstorm een beetje los begon te barsten. Dus ik heb eerst de basis een beetje mee kunnen krijgen en toen kwam ineens de duurzaamheid voorbij. Het is een heel interessant vakgebied, de scheidslijn tussen constructie en betontechnologie. Als je die vertaling kunt maken, zodoende ook dat ik de andere mensen aan tafel goed ken.
Vincent van der Plas: Ik werk voor Dyckerhoff Basal in de regio Zuidwest. Ik doe dit nu anderhalf jaar. Daarvoor was ik hoofd kwaliteit bij Martens beton. Daarvoor was ik betontechnoloog bij Struyk Verwo. En daarvoor heb ik samen met twee andere vrienden vooral veel betonvloeren gestort en gemaakt. Eigenlijk ben ik op mijn zestiende met een spaan in mijn hand begonnen. Dus ik kom echt uit de praktijk.
Gerard Roelofsen: Ja, Gerard Roelofsen. Ik werk bij Sika, bekend van de hulpstoffen, en geef partijen technologisch advies. Duurzaamheid is een van de zaken die mij ook erg treft. Ik vind het vooral leuk om, zeker bij het wereldwijde Sika-concern, te kijken hoe de rest van de wereld ermee omgaat. Iedereen kijkt er op zijn eigen manier naar. Dus het is ook heel leuk om uit andere landen te leren wat hun best practice is en dan te kijken hoe we dat hier in Nederland kunnen toepassen.
[03:00] Waarom het gesprek bij cement begint
Roel van Gils: Oké, mooi. Dank je wel. Nogmaals welkom allemaal. De duurzaamheidsstorm is losgebarsten. Waarom begint dat gesprek eigenlijk altijd bij cement?
Pierre Hendrikx: Sinds de introductie van de LCA’s, de levenscyclusanalyses, krijgen we inzichtelijk wat de milieu-impact is van de grondstoffen in een kubieke meter beton. Er werd al vrij snel duidelijk dat het cementaandeel, een beetje variërend van het type cement, zo tussen de 15 en 80 procent zit. En als je dat dan even ontleedt naar wat er in dat cement zit en waar de grootste impact zit, dan kom je dus bij het bindmiddel.
Roel van Gils: Wat zijn de oplossingen dan? Misschien meteen een hele brede vraag, maar waar begin je?
Pierre Hendrikx: Een van de factoren die vandaag ongetwijfeld een keer ter sprake gaat komen, is de water-cementfactor. Dat is denk ik het codewoord als we het over de verhouding tussen water en cement gaan hebben. En dan komen de andere kwaliteitsaspecten ook nog wel aan bod. Een constructeur die een advies maakt, geeft een betondruksterkte en een milieuklasse op. Dat is eigenlijk een ondergrensbenadering. Dat is wat de norm hem vertelt, wat veilig is en wat ervoor zorgt dat zijn beton 50 jaar meegaat.
Roel van Gils: En die norm bestaat al heel lang, denk ik.
Pierre Hendrikx: Ja. De VB 74, volgens mij, als ik me goed herinner, is een van de eerste geschreven werken in Nederland als het op betonsamenstelling aankomt. Als je niet weet wat iets doet met je betonsamenstelling, dan wordt duurzaamheid in het oog houden ook lastig, zeg maar. Dus dat mist af en toe nog wel eens een klein beetje. Mijn oproep is dan ook: verdiep je gewoon eens in wat er in zo’n betonsamenstelling gaat.
Roel van Gils: En aan wie doe je die oproep eigenlijk?
Pierre Hendrikx: In eerste instantie aan de constructeurs. Begrijp dat wat jij opgeeft wordt beschouwd als een ondergrens. Neem de druksterkteklasse en de milieuklasse over op de bon, want dat kan de uitvoering controleren. Dat hij een samenstelling uitvraagt, dat hij een C20/25 XD3 op de bon heeft staan met 50 procent Portlandgehalte in de winter ter vervanging. En dat hij dan misschien 80 N per vierkante millimeter druksterkte heeft op 28 dagen. Daar hoor je ze niet over, want er stond wel C20/25 XD3 op de bon. Dus verdiep je er een beetje in wat je ontwerpkeuzes en je uitvoeringskeuzes voor impact hebben op je betonsamenstelling.
[05:35] De invloed van ontwerpkeuzes
Roel van Gils: Dan gaat er een hele wereld voor je open. Andere partijen, hoe zien jullie dat?
Sigrid Mulders: Ik ben het er wel mee eens. Ik zeg altijd: constructeurs hebben goud in handen. Die hebben de mogelijkheid om informatie te delen en dat wordt gewoon gevolgd. Ik vind sowieso dat constructeurs kritisch mogen zijn op welke milieuklasse en welke sterktes ze neerzetten. Dat is ook een mooi voorbeeld, wat jullie volgens mij bij Basal met KJ-Plein hebben gedaan, dat je heel bewust bent van welke sterktes waar precies nodig zijn. Als jij op de bovenste verdieping heel braaf hebt doorgekopieerd wat er ooit in de kelder nodig was – gelukkig gebeurt dat steeds minder – dan heeft de constructeur eigenlijk de macht om te zeggen: hier hebben we deze sterkte niet meer nodig. Of bij deze wanden hebben we een andere sterkte dan bij de vloeren. Dan kan de vloer met een andere impact. Dus kritisch op je sterkte, kritisch op je milieuklasse, want dat leidt uiteindelijk ook tot bepaalde eisen voor de betoncentrale. Ook heb je de mogelijkheid om op tekeningen dit soort duurzaamheidsgegevens te zetten, zodat je aan kunt geven: dit is een funderingstrook, die kan makkelijk met CEM III/B. Of die heeft veel meer tijd om op sterkte te komen. Dat hoeft niet morgen alweer belast of ontkist te worden.
Roel van Gils: Ja, oké. Dus dat zijn oplossingen die daaraan bijdragen.
Sigrid Mulders: Het verduurzamen van beton zit voor een deel in het verlagen van het klinkergehalte. Je kunt soms meer cement hebben, maar toch een duurzamer, of CO₂-armer, mengsel.
Roel van Gils: Waardoor dan?
Sigrid Mulders: Er zijn meer dan 35 soorten cementen.
Roel van Gils: O, zo. Dat je een ander cement gebruikt.
Sigrid Mulders: Ja. Als jij bijvoorbeeld een CEM VI weet te maken – je lacht, maar ja, wij zijn daar ook mee aan het nadenken bij een project bij Rotterdam – dan kan je met een ander cement aan de slag, een andere samenstelling. Dan kan je kijken naar klinker, slak en kalksteenmeel of gerecyclede concrete fines, zoals Everox bijvoorbeeld doet. Dan heb je misschien meer cement gebruikt, tussen haakjes, maar wel minder klinker. En uiteindelijk is de impact dan lager dan bij een traditionele CEM I.
Roel van Gils: Oké. Dat zijn mooie ontwikkelingen natuurlijk. Dus je hebt allemaal verschillende parameters, verschillende knoppen waar je aan draait om tot de juiste samenstelling te komen.
Sigrid Mulders: Maar dan moet je die randvoorwaarden goed hebben. Als je alleen maar het bindmiddel verandert, maar je gaat niet verwarmen of andere hulpstoffen gebruiken, dan ben je er nog steeds niet. Het gaat echt om de combinatie.
[08:19] Verwerkbaarheid en randvoorwaarden
Roel van Gils: Dan ontstaat er wellicht ook een ander probleem. Ik weet niet of dat een probleem is, maar de verwerkbaarheid. Daar moet natuurlijk ook rekening mee gehouden worden.
Vincent van der Plas: Ja, natuurlijk wordt er met de verwerkbaarheid rekening gehouden. Kijk, het is wat Sigrid zegt: het is belangrijk om aan het begin van het project vooral met elkaar naar de wensen te kijken. Dus wanneer heeft de constructeur welke sterkte nodig? Heeft hij daar langer de tijd voor? Kan je op uitgestelde verharding leveren? Is er een kans op verwarmen of niet? Dan zou het met III/B kunnen. Is het in de winter, dan zal er een beetje Portland in moeten. Maar is er kans op verwarmen, dan zou je bijvoorbeeld al over kunnen schakelen op volledig hoogovencement. Het is belangrijk om aan het begin met elkaar af te spreken wat de wensen zijn en wat de betonmortelleverancier daar zelf ook aan kan doen. Want als die niet uitgenodigd wordt bij dat gesprek aan het begin, dan zal er ook weinig aan duurzaamheid gedaan worden, omdat je dan gewoon de basisreceptuur gaat leveren. Je kan als betonmortelleverancier niet zomaar zeggen: ik lever alle beton met alleen maar hoogovencement, zonder overleg. Dat heeft natuurlijk in de uitvoering consequenties. Dat moet samen afgesproken worden.
[09:43] De betonleverancier vroeg aan tafel
Roel van Gils: En gebeurt dat vaak, dat jullie samen zitten, zeg maar? In zo’n driehoek? Of eigenlijk veel te weinig?
Vincent van der Plas: Het gebeurt best wel. Ik heb wekelijks meerdere besprekingen met een hele hoop aannemers, vooral ook met Sigrid natuurlijk, en met andere aannemers. Dus we worden gelukkig vaker uitgenodigd.
Pierre Hendrikx: Ik wil er wel even op inhaken. Jullie komen vaak aan tafel, maar in mijn optiek vaak veel te laat. Dat wordt denk ik ook wel onderbouwd door de markt. Dat heeft onder andere met de contractstructuren te maken. Een aannemer mag pas na gunning aan tafel komen, of vooraf als adviseur. Maar de meeste aannemers komen niet als adviseur aan tafel. Je kunt je vooraf door een partij of betonleverancier laten adviseren, maar dat is geen garantie dat de aannemer met de winnende aanbieding ook met die leverancier aan tafel gaat. Want daar hangen weer contracten aan vast.
Roel van Gils: Of misschien aan het begin van het project?
Pierre Hendrikx: Ja, een beetje afhankelijk van de grootte van de aannemer en de grootte van het project. En de ambitie. Maar ik heb regelmatig meegemaakt dat er twee, drie weken voor stort nog even de conclusie getrokken moest worden: we moesten nog iets met die betonsamenstelling doen.
Gerard Roelofsen: En dat geldt voor ons als hulpstofleverancier al helemaal. Wij worden meestal een dag of twee dagen van tevoren gebeld: ik heb problemen, wil je die alsjeblieft even snel oplossen? Dus doe er even wat magie bij en dan red je het wel weer.
[11:10] Technisch kan er meer
Roel van Gils: Maar technisch gezien kan er veel meer dan nu gebeurt.
Sigrid Mulders: Absoluut.
Roel van Gils: Wat houdt het dan tegen?
Sigrid Mulders: Wat ik net zei: we hebben ook pilots nodig, zodat mensen inzien waarom bepaalde stappen nodig of logisch zijn. Bij sommige hulpstoffen is het allemaal wat logischer en wat meer ingedaald, maar andere hulpstoffen hebben denk ik nog wat zichtbaarheid nodig.
Gerard Roelofsen: Bij duurzaamheid moet je natuurlijk ook, los van CO₂-reductie, kijken naar hoe lang iets meegaat. Als je naar Engeland kijkt, is het heel gebruikelijk om daar waterdichtingsmiddelen toe te passen. Daar wordt het standaard voorgeschreven. In Nederland moet je daar bijna nog voor vechten om aandacht voor te krijgen. Dat is een gegeven.
Roel van Gils: Maar gaan ze ook verschillend om met duurzaamheidsnormen? Of loopt Nederland voorop in die zin?
Gerard Roelofsen: Ik vind zeker, wat ik internationaal merk, dat Nederland echt wel vooroploopt in duurzaamheid. Met de hoeveelheid CO₂ per kuub lopen we echt wel ver vooruit. Als je dat aan collega’s van mij binnen Sika vertelt, zie je dat mensen met grote ogen naar die cijfers kijken.
Pierre Hendrikx: Ja, dat doen de cijfers ook. Cementproductie wereldwijd is acht procent van de CO₂-impact, hier in Nederland drie tot vier.
Roel van Gils: En dat komt door die ontwikkelingen?
Pierre Hendrikx: Nee. De hoofdreden is dat wij – en sommige mensen vinden dat misschien niet prettig om te horen – gezegend zijn met Tata Steel en het bijproduct dat zij leveren, genaamd hoogovenslak. Niet te verwarren met LD-slakken. Die vraag krijg ik nu elke keer: gaan die LD-slakken ook in beton? De hoogovenslakken die wij in het beton gebruiken, zijn de slakken die vrij vroeg in het proces eruit komen. De LD-slakken zijn de slakken die ergens richting het eind van het proces uitkomen.
Sigrid Mulders: De slakken die we structureel gebruiken in de cementproductie, daar zit amper vervuiling in. Die zijn echt veilig om te gebruiken in betonproducten en zijn echt niet te vergelijken met de staalslakken.
Pierre Hendrikx: Volgens mij, als ik me goed herinner – jullie mogen me controleren of eruit knippen als het niet klopt – heeft het ermee te maken dat bij de productie van hoogovens kooks, kolen, gemoeid zijn en dat aandeel zuiverder is in het restproduct dan de LD-slakken. De LD-slakken zijn het steenachtige materiaal dat overblijft als alle ijzer eruit gewonnen is. Daar zitten dus nog veel zware metalen in.
Roel van Gils: Ja.
[13:51] Normen en uitgestelde verharding
Roel van Gils: Als we het hebben over de regels en normen: sluiten die nog aan op hetgeen wat nu kan?
Vincent van der Plas: Ik vind bijvoorbeeld dat bij uitgestelde verharding in CUR-Aanbeveling 122 gesproken wordt over een factor kₜ. En daar heb je het Rüsch-effect. Daar moet je rekening mee houden in je betonreceptuur. Bij de hogere sterktes moet je die factor kₜ aanhouden, waardoor ik eigenlijk meer cement toe ga voegen in mijn betonrecept om te voldoen aan CUR 122. Ik vind dat er stukjes in normen zitten die een beetje te conservatief zijn. Want je kan ook iets aantonen met kubusdruksterktes of boorkernen nemen om achteraf aan te tonen dat iets voldoet aan de sterkte die de constructeur bedacht heeft.
Roel van Gils: Maar is het natuurlijk wel gevaarlijk, achteraf aantonen?
Sigrid Mulders: Eigenlijk helemaal niet. Omdat je achteraf gaat kijken wat er werkelijk is gestort.
Roel van Gils: Ja.
Sigrid Mulders: Dan heb je dus het product zoals het is gemaakt en ben je dat aan het controleren. Dan heb je veel meer zekerheid over wat daar is toegepast. Dus ik zou het juist als controlemiddel zien. En dat doe je op een manier die ook al is vastgelegd in de norm. Want als je een situatie hebt waarin je twijfelt of het product de goede sterkte heeft gehaald, heb je daar ook methodes voor. Diezelfde methode kan je hier ook voor gebruiken. Met eigenlijk een langeduursterkte, of hoe mensen het willen noemen, kan je dus een ander mengsel met een veel lagere impact gebruiken, terwijl je wel de garantie hebt dat hij dezelfde sterkte heeft bereikt. Of minimaal dezelfde sterkte.
Vincent van der Plas: Al die recepturen hebben wij wel van tevoren beproefd en daar hebben we resultaten van. Maar omdat je karakteristiek hoger uit moet komen, dus dat is met een standaardafwijking…
Roel van Gils: Ja. En ik ben benieuwd wat je ervan vindt.
Vincent van der Plas: Ja, ik ook.
[15:53] Samenhang tussen betonregels
Pierre Hendrikx: Het lastige zit een beetje in de hele samenhang tussen normen. Constructeurs kijken naar beton vanuit Eurocode 2. Een betontechnoloog kijkt vanuit beton naar NEN-EN 206 en NEN 8005. De uitvoering kijkt naar beton vanuit NEN-EN 13670 en NEN 8670. Als we dan toch met normen gaan strooien: het zijn er een aantal.
Roel van Gils: Ja, precies. Het zijn er maar een paar.
Pierre Hendrikx: Als wij een cement in Nederland toepassen, gaan we ervan uit dat dat generiek toepasbaar is. Dus dat betekent: of onze constructie nu een grote brugpijler in een zeewaterkering is, een parkeergaragevloer of een woningbouwvloer, dat cement is voor alle toepassingen gelijk. Daar zit ook nog wel iets in waarvan ik zeg: regelgeving mag wat mij betreft wel een klein beetje opgeschud worden. Waar ik me bijvoorbeeld heel erg over verbaas, is dat in Eurocode 2 een tabel zit die je koppelt aan een maximale water-cementfactor en een minimumcementgehalte. Alleen staat er vervolgens in die norm niet bij voor welk cementtype dat geldt, omdat we generieke cementen toepassen. Terwijl iedereen weet dat een CEM III op vorstbestandheid minder scoort dan een Portlandcement, maar op chloridemigratie bijvoorbeeld veel beter. Dan denk ik: als we dit soort kaders eens een keer bekijken en zeggen: ik heb hier een constructie die buiten staat, waar zout overheen gestrooid wordt en die met vorst-dooizout te maken krijgt. Pak bijvoorbeeld een parkeergaragevloer. Die komt niet zelden nauwelijks in aanraking met echte vorst, bijvoorbeeld onder maaiveld, maar wel met dooizouten die onder de wielen meekomen. Als we daar nou zeggen dat we een hoogovencement voorschrijven, dan drukken we onze milieu-impact nog een beetje naar beneden. Plus: we maken een prestatie van het beton die beter past bij de werkelijke belasting die erop gaat komen. Die chloridemigratie, dat we echt gestructureerder gaan kijken: wat zijn nu de pluspunten van zo’n cement en wat betekent dat voor mijn duurzaamheid? Dan moet ik naar iets anders gaan kijken.
[18:03] Beton als specifiek product
Pierre Hendrikx: Je noemde net al de driehoek: de constructeur, de betontechnoloog en de aannemer. Elke constructeur zou wat mij betreft zijn eigen ontwerp in het achterhoofd moeten houden en de vertaling moeten maken naar wat dat voor de uitvoering en dus voor de betonsamenstelling betekent. En als hij iets met een duurzame betonsamenstelling vastzet, meenemen wat dat voor de uitvoering voor impact heeft. Want als hij doet wat hij deed, krijgt hij wat hij kreeg. Dan komen we niet vooruit.
Sigrid Mulders: Ik wou heel even aanhaken, want ik vind dat die gedachte – als je beton niet meer als generiek maar als specifiek product gaat bekijken – echt een enorm mooie kans geeft om met hulpstoffen aan de slag te gaan. Want dan ga je veel meer naar beton op prestatie en kan je eigenlijk het juiste beton op de juiste plaats krijgen.
Gerard Roelofsen: Ja. En niet iedere hulpstof werkt op het ene cement even goed als op het andere. Wij als hulpstofleverancier hebben daar hele tabellen over: welke hulpstof beter of minder goed werkt op het ene of het andere cement. Dan kun je veel doelgerichter een prestatie neerzetten. Wil je wat langer open tijd? Wil je juist wat meer sterkte hebben?
Roel van Gils: Luchtbelvormer.
Gerard Roelofsen: Luchtbelvormer, ja.
[19:10] Hulpstoffen, vulstoffen en water-cementfactor
Roel van Gils: Dus als je zegt: zonder hulpstoffen wordt het lastig om de CO₂-uitstoot te verlagen?
Gerard Roelofsen: Als je de water-cementfactor naar beneden wilt doen, zul je het wel nodig hebben. Zonder red je het niet. Dat geeft ook weer andere problemen, afhankelijk van wat de samenstelling van het beton is. Zeker nu met alle nieuwe fillers, vullers en zanden. De ene nog exotischer dan de andere. Daar zijn weer specifieke problemen of uitdagingen bij.
Roel van Gils: Maar die zijn er om op te lossen.
Gerard Roelofsen: Ja, die zijn zeker om op te lossen. Maar ik denk wel dat we daar nog veel meer uit kunnen halen.
Roel van Gils: Hoe zie jij dat, Pierre?
Pierre Hendrikx: Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik ben blij dat je nu even het onderscheid maakt tussen hulpstoffen en vulstoffen. Je kunt zonder hulpstoffen de CO₂-uitstoot wel verlagen, alleen inderdaad: als je de water-cementfactor eraan vast moet houden… Het woord zegt het al: water-cementfactor of water-bindmiddelfactor. Heel veel vulstoffen mag je niet onder je bindmiddelen rekenen. Dus je mag ze er wel in stoppen, maar je zult uiteindelijk toch een bindmiddel ertegenover moeten zetten om aantoonbaar aan je sterkte-eisen te voldoen. Korrelpakkingsoptimalisatie bijvoorbeeld is al een voorbeeld waar we misschien twintig jaar geleden vrij weinig aan konden doen. Maar tegenwoordig, met de computers, de mogelijkheden en vooral de modellen die we digitaal kunnen draaien, zouden we daar best nog een stap in kunnen maken.
Roel van Gils: Ja.
Gerard Roelofsen: En dan heb je ook nog behoorlijk wat hulpstof nodig. Als je een hele dichte pakking hebt, wordt het behoorlijk taai. Dan wordt de verwerkbaarheid niet al te…
Pierre Hendrikx: Nee. Er zijn partijen die in het verleden beton hebben gemaakt met 100 kilo bindmiddelen erin en dat verwerkbaar kregen. Maar de tijd dat vloeren in S2 gestort werden, ligt wel ver achter ons. Ik denk dat F4, F5 meer de norm is dan S2.
[21:17] Sterke mengsels en nauwkeurige dosering
Vincent van der Plas: Een mooi voorbeeld: we hebben bij RottaNovaC55/67 geleverd met puur CEM III/B, in F5, en een wcf van 0,38. Dus toen heb ik veelvuldig gebruikgemaakt van jullie hulpstoffen.
Gerard Roelofsen: Ja, waarvoor dank.
Vincent van der Plas: Ja, dat hadden we zeker nodig.
Gerard Roelofsen: En dan moet je wel zeggen dat er in hulpstoffenland op dit moment ook heel veel gebeurt. Er komen heel veel nieuwe typen polymeren bij die allemaal nog een keer sterker werken.
Roel van Gils: Maakt dat het alleen maar complexer?
Gerard Roelofsen: Ja. Je kan meer, maar je moet wel beter weten wat je doet.
Pierre Hendrikx: Een plastificeerder toevoegen is leuk, maar als je niet voldoende poeder erin hebt om je stabiliteit te waarborgen, zul je ook al vrij snel zien dat hij doorslaat en ontmengt. En wat voor poeder? Want er zijn er die in het begin heel mooi vasthouden en na een kwartier alles loslaten.
Gerard Roelofsen: En een punt waar we nog veel tegenkomen, is dat niet iedereen – zeker als je sterkere hulpstoffen gaat gebruiken – zijn dosering echt op orde heeft. We hebben gewoon nog fabrieken die wat minder modern zijn, om het zo uit te drukken. Daar zal echt wat vernieuwing moeten plaatsvinden. Anders gaan we dat met die sterke hulpstoffen ook niet oplossen.
Roel van Gils: Moet dat sowieso niet gebeuren? Moeten de centrales ook een transitie maken?
Gerard Roelofsen: Ja. Van centrale tot hulpstofleverancier tot constructeur: we moeten samenwerken, anders gaat dat niet. En we moeten ook begrip hebben voor elkaars uitdagingen.
Pierre Hendrikx: Zeker. En niet de illusie hebben dat iets nieuws per definitie iets beters is, of dat het elke keer makkelijker, eenvoudiger en goedkoper wordt.
Sigrid Mulders: Ik denk zelfs eerder andersom. Als je ziet hoeveel mogelijkheden er zijn om je product te optimaliseren, dan heb je mensen nodig. Het is een complex vakgebied en we hebben echt mensen nodig die weten wat ze doen.
Gerard Roelofsen: Ja, en dat is wel een probleem. Als je ziet wat de aanwas is ten opzichte van wat er nodig is, dan hebben we nu eigenlijk al een tekort.
Roel van Gils: En er moet nog zoveel gebouwd worden.
Gerard Roelofsen: Ja, en het liefst duurzaam.
[23:54] Duurzaamheid in verschillende sectoren
Roel van Gils: Het liefst duurzaam, per definitie. Maar goed, jullie zitten hier en jullie samen kunnen die verandering mogelijk maken, toch?
Vincent van der Plas: Veel lukt wel.
Roel van Gils: Maar die boodschap moet meer uitgedragen worden?
Vincent van der Plas: Ik denk dat het per sector best wel verschilt. Als je een heel groot project hebt, hangen daar meer duurzaamheidseisen aan dan bij vloerenjongens. Die willen gewoon een mooie vloer afleveren en snel thuis zijn. Die hebben hele andere belangen dan bij een grote woontoren. Bij de wat kleinere projecten wordt er niet heel erg naar gekeken. Ik denk dat als we met z’n allen bij elkaar aan tafel blijven zitten, er echt heel veel mogelijk is.
Gerard Roelofsen: Ja, vooral blijven praten. Dat zie je ook al met die vloeren. Wij leveren naast hulpstoffen bijvoorbeeld ook veel vloercoatings. In een parkeergarage is het eerste wat mijn collega’s doen: kijken waar alle scheuren zitten en die eerst dichtzetten. Ook dat is verduurzaming. Het houdt niet op bij de hulpstof; het gaat ook om de combinatie van beton met zo’n coating om chloride-indringing te verlagen of af te schermen. Dekkingsverbeteraars bijvoorbeeld, die technieken zijn er voldoende. En ook in de coatingswereld zelf zie je weer verduurzaming. Dat gaat allemaal door. Je ziet vaak dat mijn collega’s bij vloerenbedrijven aan tafel zitten, maar dan praten ze voornamelijk over coatings. Heel enkele keer hebben we een vloer samen gemaakt in Hilversum. Daar werd wat integraler gesproken over hoe we die scheurvorming kunnen voorkomen. Wat kunnen we daar in het beton aan doen? Daar zijn hele goede oplossingen voor. Er zit wel een prijskaartje aan de betonprijs, maar dat win je weer terug doordat je die scheuren niet hoeft te injecteren. Daar zit dus weer een groot voordeel in. Er is nog heel veel te winnen.
[26:22] Pilots en kennisdeling
Sigrid Mulders: Je had het net over die samenwerking, en Vincent zei dat ook. In grotere projecten heb je vaak wat meer ruimte om dingen te doen. Wij proberen dus ook pilots aan te vliegen. In grotere projecten proberen we juist pilots te doen, zodat het vertrouwen, de ervaring en vooral het ontwikkelen van kennis daar plaatsvindt. Dat proberen we vervolgens mee te nemen en meer mainstream te maken, zodat partijen die niet de gelegenheid hebben voor zulke grote projecten, of leveranciers die minder silo’s hebben, daar toch in hun ontwikkeling en productie rekening mee kunnen houden en veranderingen kunnen doorvoeren. Maar het is precies wat je zegt: dat moet je echt samen doen. Dat is ontzettend belangrijk. Ik bedoel niet alleen dat teams binnen bedrijven met elkaar in gesprek gaan van: dit moeten we doen, dit is een interessante pilot. Juist ook daarbuiten. We zitten hier nu met deze mensen aan tafel, maar je hebt ook de gemeente en nog zoveel andere partijen waarmee je soms in gesprek moet en notities moet delen.
Roel van Gils: Dus het kan eigenlijk veel sneller als je dat sneller weet.
Sigrid Mulders: Ja. Maar het gaat me er vooral echt om dat je elkaar nodig hebt om dit überhaupt te realiseren. Verduurzamen is echt een teamsport.
[27:39] Contractvormen en vroege samenwerking
Pierre Hendrikx: Je kunt je ook afvragen of de meest gebruikte contractvorm in Nederland geschikt is voor teamsport. Heel veel werken worden nog onder de UAV aangeboden, de traditionele bestekwerken. Dan heb je een hele sterke scheiding tussen voor de gunning en na de gunning. Na de gunning gaat de aannemer met zijn leverancier in gesprek om die duurzaamheidstap te maken. Maar als vóór de gunning niks is opgeschreven en de aannemer niet die goede connectie met die betoncentrale heeft, is het niet vanzelfsprekend dat die verduurzamingsslag nog gemaakt wordt. Bij PPS of een tweefaseaanpak zie je contractvormen waarin aannemers en leveranciers veel vroeger aan tafel gaan.
Roel van Gils: En dan worden we uitgedaagd.
Pierre Hendrikx: Dan worden ze ook uitgedaagd. Want dan wordt er gewoon van tevoren in een kick-offsessie gezegd: dit is onze ambitie. Beste allemaal, jullie staan allemaal even goed aan de lat. Er zit geen hiërarchie in. Er zitten geen schuttingtjes tussen. Jullie zijn allemaal verantwoordelijk voor het eindresultaat. Maak maar het beste gebouw van wat het kan worden.
[28:35] Praktijkproeven en zelfhelend beton
Roel van Gils: Was dat ook de motivatie bij het project dat jij net noemde?
Vincent van der Plas: Ja. Bij RottaNova hebben wij vroeger aan tafel met elkaar gezeten en gekeken wat de uitstoot zou zijn als we gewoon normaal beton zouden leveren, dus met een deel Portlandklinker. Wat het verschil is als we met puur III/B zouden leveren en wat dan de consequenties zijn voor de uitvoering. We zijn al best wel ver. We hebben daar ook zelf twee typen beton gestort. Ook een pilot hebben we daar gedaan. Binnenkort willen we misschien met CEM VI gaan storten bij RottaNova. We hebben daar best wel wat data verzameld, denk ik.
Sigrid Mulders: Dat is wel het mooie. We hadden het net over sommige hulpstoffen die een waterreducerend effect hebben, of een luchtbelvormer. Maar ook die zelfhelende additieven kunnen er op termijn voor zorgen dat we minder wapening nodig hebben. Dan hebben we misschien het beton zelf niet helemaal verduurzaamd, maar dat is toch ook een enorme CO₂-reductie. Het gaat om wat je doet en wat het effect is. Daar heb je elkaar voor nodig en daar heb je die pilots voor nodig om dat te ervaren.
Gerard Roelofsen: Vooral bij het zelfhelende hebben we als Sika in het buitenland heel veel ervaring. Je merkt dat dat in Nederland vaak wat lastiger landt.
Roel van Gils: En waarom?
Gerard Roelofsen: Dat is een goede vraag. Ik heb geen antwoord. Er zijn mensen die dat lastig vinden. Ze zien het als iets extra’s en zeggen: ik vind het niet nodig. Dan schrappen ze het eruit. Er wordt ook wel een beetje op de kosten gelet en dat blijft altijd een punt.
Roel van Gils: Maar als je het doorrekent op de lange termijn, is het natuurlijk wel een ander verhaal.
Gerard Roelofsen: Ja. Het ligt er natuurlijk ook aan: neem jij een gebouw aan waar je puur het beton neer moet zetten, of heb je ook het onderhoud? Als het onderhoud ook bij jou op het bordje komt, ga je al heel anders denken.
Vincent van der Plas: Vaak wordt bij zelfhelende additieven niet meegerekend dat je de levensduur ook nog eens verlengt.
Gerard Roelofsen: Zeker.
Roel van Gils: Of is het ook weer per object?
Gerard Roelofsen: Wij hebben daar hulpstoffen voor waarbij we ook garanties kunnen afgeven. Levensduurverwachtingen van 50 of 75 jaar zijn daarin mogelijk. Er zijn natuurlijk wel voorwaarden aan, maar het is mogelijk. De vraag is natuurlijk: als je verder kijkt dan 50 jaar, denken de meesten: ik vind het wel best. Dat merk je nog wel.
Roel van Gils: Toch?
Gerard Roelofsen: Helaas.
[31:25] Duurzaamheidsambitie van de aannemer
Roel van Gils: Dus wat is voor aannemers eigenlijk het belangrijkste in deze hele duurzaamheidsopgave?
Sigrid Mulders: Wij hebben een hele sterke duurzaamheidsambitie met Op naar Net Zero. Het is voor ons heel erg belangrijk dat wij onze rol pakken en daarin een voorbeeldfunctie en een trekkersfunctie vervullen, en anderen verder helpen. Dat kunnen wij gewoon niet alleen. We hebben elkaar nodig om onze eigen ambities te vervullen. Eigenlijk willen we in 2050 helemaal CO₂-neutraal zijn. Ongeveer 90 procent is onze ambitie om met reducerende maatregelen te doen. Op een gegeven moment houd je altijd een soort restuitstoot. Dat mag dan wel met CCUS: carbon capture, utilisation and storage. Maar om dat überhaupt gerealiseerd te krijgen, hebben we echt elkaar nodig. Ik denk dat dat vooral ook onze rol is.
Roel van Gils: En die pilots initiëren.
Sigrid Mulders: Exact.
Roel van Gils: Want hoe vlieg je zoiets aan?
Sigrid Mulders: Dat is een beetje afhankelijk van het doel van de pilot. Wij doen geen pilots alleen maar voor de bühne. We doen alleen pilots waarvan we denken: dit is iets wat in productie uiteindelijk echt standaard kan worden. Als iemand met een vraag zit en een groter project nodig heeft om dat te onderzoeken, wordt het echt interessant om daarmee aan de slag te gaan. Vervolgens gaan we kijken: wat zijn de effecten? Moet er achteraf misschien nog iets gemeten worden? Wat is een ideaal project? Welke gemeente? Je gaat echt kijken wat er nodig is. Afhankelijk van wat er nodig is, is onze rol ook anders. Soms schrijven wij mee aan de notities voor de gemeente. Zo lopen de verschillende pilots.
[33:31] Samenwerking en beton als proces
Roel van Gils: Oké, leuk. Waar ligt volgens jullie de echte volgende stap?
Gerard Roelofsen: Ik denk toch echt in de samenwerking. Dat je over de hele keten doorrekent. Ik zou als hulpstofleverancier zeker vaker aan de voorkant willen zitten: dit kan wel, of daar hebben wij iets voor, of daar hebben we ervaring mee in een ander land. Die hebben het op die manier aangepakt. Dus een beetje grensoverschrijdend kennis delen. Ik denk dat daar nog heel veel in te halen valt.
Pierre Hendrikx: Ik zou zelf zeggen: stop met beton te zien als een product. Dat klinkt heel cryptisch, maar dat is eigenlijk bijna overal waar ik mijn presentatie mee begin. Stop met beton te zien als een product en zie het als een proces. Men denkt: als ik gewoon alle stappen doe die ik altijd al deed, kan ik aan het eind mijn beton wel zo definiëren dat het duurzaam wordt. Maar als je vanaf het begin niet nadenkt over hoe jij je meest duurzame beton wilt toepassen, kom je ergens op een compromis waarin je in je betonsamenstelling al je voorgaande stappen aan het verwerken bent, omdat het altijd zo ging. Dan kom je tot de conclusie: als ik daar wat kritischer had nagedacht, had ik in die betonsamenstelling nog iets kunnen doen. Maar nu ligt het al vast in de ontwerpberekening, het ligt vast bij de gemeente, we hebben iets aan de opdrachtgever beloofd. We kunnen niet anders meer. En dan komt die aannemer en die wil ook nog graag wat.
Roel van Gils: Altijd die aannemers, hè?
Pierre Hendrikx: Nee, zeker niet. Het is niet alleen de aannemer, niet alleen de opdrachtgever en niet alleen de adviseur. Iedereen heeft daar in zijn deel van de keten een verantwoordelijkheid in. De ene heeft een verantwoordelijkheid van het begin tot aan het eind en bouwt een beetje af. Bij de andere bouwt het een beetje op. Sommigen hebben in een fase verantwoordelijkheid. Maar dat proces een keer goed duiden zou al heel veel helpen. Die kennisverbreding zou heel veel helpen. Wat de keten bij elkaar houdt, is eigenlijk de tafel waar de schakeltjes bovenop liggen, zeg maar. Dat is een hele pessimistische benadering. Er zijn ook genoeg voorbeelden waar het wel mee lukt.
[35:42] Ketenkennis en normbegrip
Roel van Gils: Het is natuurlijk elke keer een nieuw project. Dus altijd wisselende teams, wisselende samenstellingen. Het is lastig om het elke keer weer te prediken, om het zo maar te zeggen.
Pierre Hendrikx: Dan kom ik toch weer terug bij mijn eerste punt. Er zijn gewoon drie normen die alle drie over beton gaan, maar verder geen samenhang met elkaar hebben. En dat noemen we de keten. Als die constructeur zich niet een keer verdiept in NEN-EN 206 en zich een keer verdiept in NEN 8670, dan schrijft hij iets voor. Hij schrijft een auto op en weet niet of hij een Fiat Punto krijgt of een Ferrari. Misschien heeft hij in zijn achterhoofd wel bedacht dat het een Ferrari moet zijn en krijgt hij een Fiat. Dan komt hij vies bedrogen uit. Hij heeft alleen maar opgeschreven: ik wil een auto met vier wielen, een motor en deuren.
Roel van Gils: Ja, precies.
Pierre Hendrikx: Dus het is ook een beetje: begrijp volledig wat je voorschrijft. Grenzen eraan. Ondergrenzen, maar ook bovengrenzen. Dat gebeurt denk ik nog te weinig.
[36:43] Nieuwe generaties hulpstoffen
Roel van Gils: Oké. Gerard, waar werken jullie eigenlijk aan?
Gerard Roelofsen: Aan een heleboel. In deze context: er komt een hele nieuwe generatie hulpstoffen aan, met name hulpstoffen die krachtiger en sterker werken. Er zijn ook nieuwe typen polymeren, nieuwe ketens die je daarin maakt.
Sigrid Mulders: Ook voor andere bindmiddelen?
Gerard Roelofsen: Ja, vooral voor andere bindmiddelen. Sika is daar eigenlijk al een paar jaar geleden mee begonnen. De hulpstoffen die drie, vier jaar geleden al op de markt kwamen, waren al geschikt voor bijvoorbeeld gecalcineerde kleicementen. Dat werkt daar gewoon mee. Je ziet wel dat je daar nog kennis verder in moet opdoen. Met name: wat is het gedrag van dat soort vulstoffen en cementen? Wat gebeurt er precies in de tijd? Daar ben je vooral mee bezig. We zien ook wat nieuwe stabilisatoren komen om zaken wat meer bij elkaar te houden, of juist om kalksteen of cementen te vervangen. Dan vervang je het eigenlijk door een stabilisator. Dat is ook mogelijk. Versnellers zijn op dit moment een hot item, over de gehele breedte. Daar zie je allerlei experimenten, zowel goed als slecht. Maar vooral is er nog heel weinig begrip over wat er precies gaande is. Ik heb niet het idee dat we precies weten waarom we het doen en hoe we dat moeten aanvliegen. We merken bijvoorbeeld dat je soms een sterker werkende waterreduceerder beter kunt gebruiken dan een versneller en hetzelfde effect hebt. Bij een versneller heb je toch de neiging dat je heel veel moet gebruiken. Ook de producten zelf hebben een EPD-waarde. Dus dan wordt het medicijn misschien erger dan de kwaal. We moeten vooral nadenken over de juiste hoeveelheid en niet klakkeloos iets erin gooien. Digitalisering zit daar ook bij. Zoals Sigrid het ook al zei: we komen gewoon betontechnologen tekort. We zien dat in het buitenland vaak ook anders naar beton wordt gekeken. Zeker in landen waar gewoon gezegd wordt: hoe meer cement, hoe sterker. Die zijn er. Dan krijg je soms hele rare discussies. Ik heb dat ook al meegemaakt met collega’s. Gelukkig goed afgelopen, maar het gebeurt wel. Dus die digitalisering is belangrijk. Die zal daar ook een stukje in gaan helpen. Je zult zien dat het helpt om samenstellingen te bepalen, om centrales te helpen betere mix designs te krijgen: wat moet je doseren, hoe moet je doseren, wanneer moet je doseren? Wat heeft dat voor impact? Moet je misschien langer mengen? Moet je korter mengen?
[39:48] Dosering en toepassingskennis
Roel van Gils: Ja, want die kennis zit er. Het is vanuit jullie natuurlijk ook waardevol om daarop te sturen.
Vincent van der Plas: Zeker weten. Het moment van doseren is heel belangrijk. Wat is de waterreductie ervan? En dan heb je nog je type hulpstoffen. Dus je hebt lignosulfonaten, superplastificeerders, de derde generatie. Je moet voor alles naar het toepassingsgebied kijken. Wat is waar wenselijk? Soms kan je ook een klein beetje toevoegen voor meer open tijd in plaats van een vertrager erbij. Zo kan je een beetje spelen met hulpstoffen om tot de juiste verwerkbaarheid te komen, maar ook misschien iets meer open tijd of juist iets sneller. Je hebt winterhulpstoffen, zomerhulpstoffen. Wij switchen midden in het jaar ook altijd van hulpstof van Sika. En het moment van doseren is belangrijk. Anders ben je alle hulpstof kwijt als je dat tegelijkertijd met je water doseert. Dan zuigt het cement je hulpstof op.
Roel van Gils: Jullie zijn een grote partij, maar is dat bij iedereen bekend? Qua centrales, zeg maar. Geven jullie de instructie mee?
Gerard Roelofsen: Die instructie geef je altijd wel mee. Maar je hebt voorlopers en je hebt mensen die zeggen: joh, dit doe ik al twintig jaar en dat gaat goed. En alles wat ertussen zit. Soms predik je het evangelie van duurzaamheid tegen een dikke muur. De volgende keer zegt iemand: hier zat ik echt op te wachten, laten we iets gaan doen. Alles wat ertussen zit. En nog even terug op wat Vincent net zei: je merkt ook wel bij hulpstoffen, zeker met de nieuwe vullers en kleiproducten, dat de hulpstof als het ware geabsorbeerd wordt en vervolgens daar niet meer tussen weg kan en niks meer doet. Dan kan je bijvoorbeeld met opofferingsproducten gaan werken. Daar zijn methodes voor. Maar dan moet je wel weten wat je doet. Als je gewoon zegt: ik gooi het in de silo en meng het mee, het komt wel goed… Nee, dat komt niet goed. Dan staan we soms wel te kijken: ik snap er niks van, ik snap niet hoe het werkt. Dan moet je zelf stap voor stap alles nagaan: hoe is de mix en waar heb je aan lopen drukken?
[42:03] Ervaring van de mengmeester
Pierre Hendrikx: Dan moet je bijna bij de mengmeester in het station gaan staan en op de schermen meekijken en zien wat er in die molen gebeurt via de camera.
Gerard Roelofsen: Dan zie je wat er gebeurt. Ze kunnen natuurlijk een beetje plussen en een beetje minnen met water en met hulpstof. Maar als je dat gaat doen met een ultrasterk werkende superplastificeerder, gaat dat niet goed.
Pierre Hendrikx: Als je gewend bent altijd maar op de ampèremeter te kijken: bij heel veel centrales waar je komt, als je met een samenstelling iets gaat wijzigen, is het eerste waar de mengmeester naar kijkt hoe de ampèremeter uitslaat. Dan weet hij: het is wel wat stugger dan normaal. Dan komt het uit de molen en verrek, het is nog stugger ook. Die mensen zitten zo in een centrale, die zijn bijna verweven met die centrale. Die zien meteen de geringste wijziging en weten dan al hoe het er aan de achterkant uitkomt. Dat is kennis die je met AI niet gaat vervangen. Dat is echt inzicht dat je op een centrale nodig hebt. En dat maakt ook wat Gerard terecht zegt en wat ik zelf meegemaakt heb: soms moet een technoloog het ook eerst zien voordat hij het gelooft. Dat kun je ook niet kwalijk nemen, want die mensen zitten gewoon zo in hun dagelijkse productie. Ze kennen hun eigen producten door en door. Ze weten precies: als ik dit doe met mijn product en ik doe dat en ik doe die hulpstof erbij, dan komt dit beton eruit. Als er dan ineens iemand van buiten komt die zegt: ik heb nu iets nieuws en ik kan de duurzaamheid verbeteren, dan is het een beetje hetzelfde als wanneer er iemand iets aan de deur komt verkopen. De eerste neiging is om iets te bedenken en de deur weer dicht te duwen.
Gerard Roelofsen: Ja. Als voorbeeld: als jij je veter strikt, probeer het maar eens op een andere manier of vanaf de andere kant te doen. In het begin lukt het niet. Daar heb je vlieguren voor nodig. Dat is ook met hulpstoffen. Als jij een nieuwe hulpstof introduceert, is de eerste reactie: die is niet zoals de vorige. Ja, dat wisten we. Maar daar moet je nu even ervaring mee opdoen. Dan ben je een jaar verder en zeg je: mooi product. De heilige graal van: we gooien er wat hulpstof in en het is precies zoals we het zoeken. En we gebruiken nog minder ook.
Roel van Gils: Dat zou mooi zijn, hè?
Gerard Roelofsen: Dat is toevallig onlangs een keer voorgekomen. Maar dat zijn wel zeldzaamheden. Iedereen zoekt een beetje naar die unicorn en die is er niet. Dus we moeten vooral durven. En als het een keer niet lukt, niet direct opgeven. Test het langer, blijf met elkaar in gesprek en blijf met elkaar een aantal sessies doen. Wat kunnen we eraan tweaken? Dan zie je ook waarom het misschien wel of niet lukt.
[44:34] Advies aan de markt
Roel van Gils: Dan heb je ook weer iets geleerd voor later. Leuke conclusie, denk ik. Maar goed, wat is jullie advies aan de markt en de luisteraars?
Gerard Roelofsen: Wees niet bang. Dat vooral niet. Wees vooral niet bang. Probeer gewoon.
Sigrid Mulders: En zoek de samenwerking op.
Gerard Roelofsen: Ja, want die is heel belangrijk.
Sigrid Mulders: Dat hebben we een paar keer gehoord vandaag. We gaan niet concurreren op duurzaamheid. Als jij een bedrijf in de buurt hebt dat ook bezig is met verduurzamen, ga daarmee in gesprek. Ga praten met je leverancier, ga praten met je opdrachtgevers. Ga gewoon kijken waar jij je kennis vandaan kan halen, waar je samenwerking kan vinden, en ga samen aan de slag om te verduurzamen. We zijn echt de tanker aan het keren en over een paar jaar hebben we die tanker een eind gekeerd. Of anders gezegd: we zijn dan echt een eind op weg, zeker qua mentaliteit en mindset. Als we een eind hebben gedaan, kijken we wel weer verder. We moeten eerst echt samen aan de slag om veranderingen door te voeren.
Gerard Roelofsen: Ik denk ook dat als we eenmaal die slag gemaakt hebben en die tanker eenmaal gekeerd is, het steeds sneller gaat. Dan wordt het een vanzelfsprekendheid dat je elkaar gaat spreken en zegt: hebben we alles gedaan, hebben we alle vinkjes gezet, hebben we alles goed bekeken? En dan pas door, in plaats van snel, makkelijk en goedkoop. Dat is hetgeen wat altijd nog een beetje om de deur komt kijken. Maar goedkoop kan natuurlijk ook in andere dingen zitten. Dat hoeft niet alleen in de kostprijs te zitten.
Sigrid Mulders: Ja. Als je onder bepaalde omstandigheden daarna zoveel beter kan creëren, zou dat meer op waarde geschat moeten worden. Dan komen duurzaamheid en sustainability ook samen. Het Nederlandse woord maakt dat lastig. Er zijn, wat jij net zegt Pierre, gewoon omstandigheden waarin een duurzamer en sustainable mengsel beter presteert. Dan komen we toch weer bij beton op prestatie uit. Ga gewoon zoeken: wat heb je waar nodig en wie heb je waar nodig? Het is een proces waar we met z’n allen nu middenin zitten.
Roel van Gils: Maar goed, de techniek is er, althans, zeg ik.
[46:55] Verantwoordelijkheid in de keten
Pierre Hendrikx: Steeds meer. Wees je ook bewust van waar je in het proces staat. Waar sta je als partij in de keten, welke verantwoordelijkheid heb je en welke keuzemogelijkheden heb je nog? En als jij een keuze maakt, weet dan dat jij daarmee de keuzes voor de partij na jou beperkt. Je zegt: de tanker is aan het keren. Soms heb ik het idee dat de tanker meer aan het keren is door de stroming dan dat we allemaal op het schip onze juiste rol pakken.
Gerard Roelofsen: Ja. Twee kapiteins aan hetzelfde stuur die links en rechts aan het trekken zijn.
Pierre Hendrikx: Bij wijze van. Om een schip te laten keren heb je iemand nodig die het motorvermogen beperkt, iemand die de koers bepaalt, iemand die werkelijk het roer in beweging zet en iemand die ook nog een beetje het onderhoud doet, zodat het schip niet halverwege de bocht uitvalt. Als we dat proces goed in ogenschouw nemen, weet dan gewoon dat je een positie hebt in het proces en dat jouw keuze wezenlijk van invloed is op de uitkomst. Niet dat degene na jou dat dan wel weer oplost.
Sigrid Mulders: Dat is wel heel erg zo. Want als je als opdrachtgever het niet uitvraagt, gebeurt er niet zoveel. Maar als jij het als leverancier niet aanbiedt… Je hebt echt elkaar nodig en je moet elkaar bevragen.
Gerard Roelofsen: Je moet elkaar ook triggeren met nieuwe producten of nieuwe zienswijzen. Soms levert dit iets op, soms niet. Maar je moet in beweging blijven. Op het moment dat je stilstaat, gaan we nergens naartoe.
Vincent van der Plas: Vaak is er veel meer mogelijk dan je denkt. Als de wensen duidelijk zijn, ga je met z’n allen kijken: welke alternatieven zijn er, welke oplossingen kunnen we bieden? Aan de hand daarvan is tot nu toe eigenlijk gebleken dat er veel meer mogelijk is dan we dachten.
Sigrid Mulders: Kijk, dat vind ik echt heel mooi.
Gerard Roelofsen: We worden daar eigenlijk wekelijks nog wel in verrast, wat er allemaal mogelijk is en wat er weer bijkomt.
Vincent van der Plas: Er zijn zoveel nieuwe dingen op de markt. En als de pilots er niet zijn… Bij elke pilot halen we heel veel data op. Dat laten we onderzoeken in externe laboratoria. We kijken of iets echt werkt. Voegt het kwalitatief iets toe? Is het alleen een CO₂-reductie? Met die data kunnen we verder.
Sigrid Mulders: En technisch is er ontzettend veel mogelijk.
Vincent van der Plas: Technisch is er bizar veel mogelijk.
Sigrid Mulders: Maar we moeten het vooral gaan doen.
Vincent van der Plas: Ja, aandacht hebben.
Pierre Hendrikx: Begrijp dat een betonnen wand in een gebouw staat en dat de kwaliteit op de bouwplaats gemaakt wordt. Dat er uitvoerders voor nodig zijn die dat maken. Als je dat begrijpt, beschouw dan echt dat hele proces. Dat kan net zo goed in de Eemshaven staan, bij wijze van spreken, aan de kade. Cement, grondstoffen en hulpstoffen doen het wel. Maar beschouw het echt als een wandje in een gebouw met een XC1 en een C30/37 of een C20/25. En handel daar ook naar.
[49:52] Samenwerking als rode draad
Roel van Gils: Oké. Nou, samenwerking dus, de rode draad eigenlijk in dit verhaal. Allemaal hartelijk dank voor dit gesprek.
Sigrid Mulders: Jij bedankt voor de uitnodiging.
Pierre Hendrikx: Ja, jullie bedankt.
Gerard Roelofsen: Dank je wel.
Vincent van der Plas: Dank je wel.
