[00:11] Sicherheit von Betonkonstruktionen
Roel van Gils: Willkommen zu einer weiteren neuen Folge des Podcasts „Beton & Staalbouw“. Wir fahren täglich darüber hinweg – über die Straße. Wir gehen darunter hindurch. Wir wohnen in Gebäuden mit Balkonen, Konsolen und Konstruktionen, die vor Jahrzehnten entworfen wurden. Und meistens denken wir gar nicht darüber nach, denn Beton, Stahl und Brücken fühlen sich selbstverständlich sicher an. Aber was passiert, wenn ein Statiker sagt: Diese Konstruktion ist nicht nachweislich sicher? Wer ergreift dann Maßnahmen? Und vielleicht noch wichtiger: Was passiert, wenn ein Verwalter anschließend sagt: Aber es gibt noch viel mehr Konstruktionen, die nicht sicher sind? Welche hat die höchste Priorität? Dann entsteht eine besondere Situation. Denn das Problem ist da, das Risiko wurde festgestellt, aber manchmal passiert trotzdem nichts. Darüber werden wir heute sprechen. Heute zu Gast bei mir: Anthony van den Hondel von CPS. Herzlich willkommen, Anthony.
Anthony van den Hondel: Ja, vielen Dank. Ich freue mich, hier zu sein.
Roel van Gils: Stell dich bitte kurz vor.
Anthony van den Hondel: Ja, mein Name ist Anthony van den Hondel. Ich bin durch und durch Ingenieur. Ich möchte gerne Probleme lösen und Dinge verändern. Das liegt mir einfach im Blut. Ich liebe es, zu tüfteln – sozusagen die eher technischen Fächer, die technische Seite. Als ich die Schule abgeschlossen hatte, gab es in meinem Studiengang – ich bin Werkstoffingenieur, eigentlich im Bereich Korrosion tätig – eigentlich nichts zu tun. Es war kein besonders gutes Jahr für die Wirtschaft. Und so bin ich meinem Bruder hinterher in die Betoninstandhaltung geraten. Meine Welt spielt sich also in der Betoninstandhaltung ab. Das ist sozusagen eine Nische der Nische der Nische, könnte man sagen. Es ist nicht einmal das Bauwesen an sich, sondern nur ein Teil davon. Und dann auch noch kathodischer Korrosionsschutz, weil das sehr nah an meinem Fachgebiet liegt. Als ich Anfang der 90er Jahre gerade die Schule abgeschlossen hatte, war das noch ganz neu, und mein Chef sagte damals: “Wim Brink, ich habe etwas für dich. Du wirst dich mit kathodischem Korrosionsschutz beschäftigen, das wird schon was werden.” Nun, inzwischen sind fast 40 Jahre vergangen – sagen wir mal 30 Jahre –, und ich mache nichts anderes als kathodischen Korrosionsschutz an Beton. Und dann muss ich es überall erklären, denn niemand versteht es.
[02:08] Was ist kathodischer Korrosionsschutz?
Roel van Gils: Das ist eigentlich meine nächste Frage. Vielleicht kannst du die Methode kurz erläutern. Was genau bedeutet das, wenn man Beton betrachtet?
Anthony van den Hondel: Du hast es gerade schon in deiner Einleitung angesprochen: Es ist überall. Wir sehen überall Beton. 75 Prozent der bebauten Umgebung bestehen eigentlich aus Beton, oft versteckt hinter anderen Schichten. Aber der Kern, auf dem wir laufen, ist oft dieser von Menschenhand geschaffene Stein. Und der hält ewig, das ist perfekt. Man muss nichts daran machen, er benötigt überhaupt keine Instandhaltung. Nun, da sind wir langsam aufgewacht. Das begann so langsam in den siebziger und achtziger Jahren. In den 1980er Jahren entstanden die ersten Bestrebungen, die Betonreparatur und -instandhaltung auf ein etwas höheres Niveau zu heben. Und noch etwas später stellten wir fest: Ja, das ist schon ärgerlich, denn wir haben diesen Beton nun repariert und schon geht er wieder kaputt. Nun, genau hier kommt der kathodische Korrosionsschutz ins Spiel. Was stellte sich nun als Ursache heraus? Der Stahl in diesem Beton rostet und drückt den Beton von innen heraus kaputt. Es entstehen Risse, Rostflecken bilden sich und dann bricht er herunter. Im Volksmund wird das als “Betonfäule” bezeichnet, aber eigentlich ist mit dem Beton selbst nichts falsch. Er ist vielleicht nicht von besonders guter Qualität, aber er verrottet selbst nicht. Es ist der Stahl, der rostet. Der kathodische Korrosionsschutz ist eine Technik, die aus anderen Industriezweigen stammt, etwa von unterirdischen Gasleitungen, Schiffen oder Spundwänden. Dabei lassen wir mithilfe des kathodischen Korrosionsschutzes einen kleinen Strom fließen, um den Korrosionsprozess zu stoppen. Und da gab es also jemanden, der sagte: „Hey, geht das nicht auch bei Beton?“ Der Rest ist Geschichte, wie man so schön sagt. Wir haben jetzt kathodische Korrosionsschutzsysteme an Beton, wo es nötig ist. Wenn der Stahl sehr stark rostet und wir das auf andere Weise nicht wirklich in den Griff bekommen.
Anthony van den Hondel: Aber das wendet man doch erst an, wenn der Defekt bereits aufgetreten ist? Ja, das würde man meinen. Das entspricht nun einmal unserer niederländischen Mentalität. Witzigerweise werden derzeit in den Niederlanden Projekte zur kathodischen Korrosionsschutzvorbeugung durchgeführt. Dabei wird also bereits während des Betonierens ein KB-System in den Beton eingebaut, um die Lebensdauer zu verlängern. Wenn man also sagt: Nach 30, 40 Jahren fangen die Probleme an. Vor etwa 30 Jahren gab es einen italienischen Professor, der sagte: “Man muss früher anfangen, denn dann kann man mit einem relativ leichten und kostengünstigen System den Zeitpunkt, an dem die Probleme auftreten, sehr weit hinauszögern, vielleicht sogar endgültig verhindern.” Also ja, wir betreiben heutzutage in den Niederlanden auch etwas kathodische Korrosionsschutz, aber das ist noch ziemlich exotisch. Das steckt noch in den Kinderschuhen. Ich sage immer: Was nicht kaputt ist, soll man nicht reparieren. Es muss also wirklich einen Anlass geben, einen Grund. Dann ergreift man eine Maßnahme und möchte auch eine Art Return on Investment sehen. Wenn ich dafür Geld ausgebe, was bringt mir das dann in Zukunft? Die Bilanz muss positiv sein. Wir sind typisch Niederländer genug, um zu sagen: Wenn es nichts bringt, mache ich es nicht.
[04:52] Wenn eine Konstruktion nicht nachweislich sicher ist
Roel van Gils: Vielleicht können wir das etwas konkreter formulieren. Ein Beispiel: Ein Bauingenieur stellt fest, dass ein Träger einer Überführung nicht in Ordnung ist. Was passiert dann in der Praxis?
Anthony van den Hondel: Das hängt ein wenig vom Administrator und der jeweiligen Situation ab. Aber im Großen und Ganzen gilt: Dann stehen wir vor einer Herausforderung. Da wir so etwas nicht allzu oft erleben, wissen Organisationen oft auch nicht genau, wie sie damit umgehen sollen. Und dann stehen wir vor der Frage: Ist das nun wirklich ein Notfall? Bricht das morgen zusammen, ja oder nein? Soll ich es kurz aus der Infrastruktur nehmen? Aber wenn jemand nach so einer Konsole, so einem Balkon fragt: Wie oft bricht so etwas in den Niederlanden zusammen? Dann sagt ein Berater am Tisch: “Na ja, das passiert eigentlich fast nie.” Na, das ist ja schön, dann machen wir da nichts, dann wollen wir doch lieber neue Badezimmer. Ein Gespräch, bei dem ich buchstäblich dabei war. Da denkt man sich: Leute, ich weiß nicht, worum es hier eigentlich geht. Aber weil wir also ein trügerisches Sicherheitsgefühl haben, weil es so oft gut geht, eigentlich nie schiefgeht, sagen wir: Ja, der Statiker sagt, dass dieser Balken nicht in Ordnung ist, aber der Balken ist schon seit 40 Jahren da.
Anthony van den Hondel: Dazu hatte ein Mitarbeiter von TNO eine interessante Bemerkung gemacht. Er führt viele forensische Untersuchungen durch, nämlich Huibert Borsje. Er sagte: “Was mir bei meinen forensischen Untersuchungen all dieser eingestürzten Konstruktionen aufgefallen ist …”
Roel van Gils: Das war doch alles schon im Vorfeld festgestellt worden?
Anthony van den Hondel: Ja, er sagt: “Am Tag zuvor stand er noch da.” Und das stimmt natürlich. Das Ärgerliche daran ist: Man sieht nicht, dass etwas damit passiert. Aber wir haben den Beton so hergestellt: Erstens ist er sehr gut, sehr langlebig und sehr stabil. Er kann zwar einiges aushalten. Aber wir haben ihn so konstruiert, dass er ein Warnsignal gibt, wenn etwas schiefgeht. Wir wollen nicht, dass es auf einen Schlag zusammenbricht. Was ist denn eine Warnung? Eine Warnung ist: Ich sehe Risse. Es sieht nicht so gut aus. Das ist seltsam. Das macht es sonst nie. Das sind die Warnsignale. In diesem Moment muss man etwas unternehmen. Ein Statiker berechnet das dann und sagt: “Ja, auf dem Papier stimmt das nicht. Ich verstehe nicht, warum es noch nicht eingestürzt ist.” Aber es steht noch. Wir müssen jedoch etwas dagegen unternehmen. Die Möglichkeiten des Verwalters: Manchmal wird jemand sagen: „Wir werden es verstärken.“ Oder: „Wir reißen es ab und bauen ein neues.“ Oder: „Wir reparieren es.“ Wir werden etwas dagegen unternehmen. Natürlich gibt es auch Verwalter, die Probleme haben. Budgetär passt es nicht, oder in der Planung ist es wirklich nicht machbar. Und dann stellt sich die Frage: Was sollen wir jetzt tun? Wie lange können wir das noch hinauszögern? Wie lange können wir das noch hinauszögern?
Roel van Gils: Ja, eine interessante Diskussion.
Anthony van den Hondel: Ja, das verstehe ich.
[07:20] Veraltete Infrastruktur
Roel van Gils: Du hast jetzt ein Beispiel mit Gebäuden genannt, aber im Bereich der Infrastruktur sieht es doch auch ziemlich schlecht aus, oder?
Anthony van den Hondel: Ja, im Moment ist das natürlich ein heißes Thema. Wenn man sich zum Beispiel die Merwedebrücke ansieht – das ist ja eine Stahlbrücke. Ich komme natürlich eher aus dem Betonbereich. Aber was wir sehen werden – und das wird immer häufiger vorkommen –, ist, dass aufgrund der gestiegenen Belastung und der gleichzeitigen Alterung der Konstruktion das, was wir von dieser Konstruktion erwarten, nicht mehr realisierbar ist. Sie hält dem, was wir heute von ihr erwarten, nicht mehr stand. Und dann hat man zwei Möglichkeiten. Entweder investiert man sehr viel Geld in Instandhaltung, Ersatz und Neubau, könnte man sagen. Dafür braucht man allerdings etwa zehn Jahre. Das ist eine lange Vorlaufzeit. Die zweite Möglichkeit besteht darin, ein Schild am Straßenrand aufzustellen: „Schwere Lkw bitte umleiten“. Das hilft tatsächlich, denn Lkw stellen die größte Belastung für die Infrastruktur dar.
Anthony van den Hondel: Man kann die Merwedebrücke herausnehmen, aber wenn man sich die Nord-Süd-Verbindungen ansieht, gibt es noch einige weitere kritische Stellen. Was wäre, wenn man sie alle herausnehmen würde? Dann müsste man einen Umweg über Deutschland fahren. Dann hätten wir ein Problem. Das ist keine Option. Also müssen wir gemeinsam darüber nachdenken: Was ist das Minimum, das wir an Verfügbarkeit benötigen? Wenn man die Infrastruktur betrachtet, geht es um die Straßennutzung, zum Beispiel für den Güterverkehr. Und darauf müssen wir uns dann konzentrieren. Das erfordert also von den Asset-Managern eine andere Denkweise. Als ich gerade die Schule abgeschlossen hatte, war es ganz einfach. Alles, was kaputt war, wurde repariert. Man ging also nach draußen, schaute, was kaputt war, und verfasste dann einen ordentlichen Bericht darüber. Alle zehn Stellen, die man sah, wurden repariert. Dann sind wir zu einem funktionalen Ansatz übergegangen: Es ist kaputt, aber ist das wirklich so schlimm? Man kann es auch einfach so lassen. Wenn man das konsequent durchzieht, kommt es zu einer Situation wie in Belgien, wo es sehr schlecht aussieht, oder wie in Deutschland, wo man an dreißig Baustellen vorbeifährt, weil dort der Wartungsrückstand aufgeholt wird. Dieses [unverständlich] nach dem Motto: “Ist das denn wirklich nötig?” Damit haben wir die Grenzen erreicht. Und jetzt befinden wir uns in einer unangenehmen Lage, in der gleichzeitig sehr viel getan werden muss.
Roel van Gils: Werden wir dann auch in eine Situation wie in Deutschland geraten?
Anthony van den Hondel: In den Niederlanden hat der Bauboom etwas früher eingesetzt. Das hing unter anderem mit dem Zweiten Weltkrieg zusammen. Aber dieser Bauboom bringt auch früher Probleme mit sich. Und das Land ist unglaublich groß, da sieht man es sofort: So eine Baustelle ist dann zehn Kilometer lang. Und an jeder kleinen Brücke und jedem kleinen Viadukt, auf das man stößt, wird gleichzeitig gearbeitet. Das ist ein Modell, auf das wir in den Niederlanden aus Sicherheitsgründen wahrscheinlich auch zusteuern werden. Wenn man also einen Straßenabschnitt sperrt: Dann sperrt man die A12 einen Monat lang. Sehr große Beeinträchtigungen, sehr große Auswirkungen. Aber am Ende dieses Monats sind wir dann fertig. Und die Menschen können sicher ihrer Arbeit nachgehen. Vielleicht ist das auch etwas, was wir in den Niederlanden künftig öfter sehen werden. Aber wir haben einen Instandhaltungsrückstau. Und wenn man die Zeitungen liest, wird mit Milliarden um sich geworfen. Darauf kommen wir vielleicht später noch einmal zurück. Aber wir müssen Entscheidungen treffen und wir müssen auch handeln. Denn wir haben in einer Welt gelebt, in der der Beton noch jung war, relativ wenig Aufmerksamkeit und Pflege benötigte, inzwischen aber einen erheblichen Instandhaltungsrückstau aufweist. Das lässt sich nicht alles auf einmal erledigen, aber wir müssen uns an die Arbeit machen.
[10:35] Wie lange kann die Wartung noch aufgeschoben werden?
Roel van Gils: Denn wie lange können wir uns das noch leisten? Immer nur aufschieben, aufschieben, aufschieben.
Anthony van den Hondel: Ja, ich habe auch keine Kristallkugel. Das ist das Schwierige daran. Ich habe allerdings einen sehr guten Einblick in die konkrete Situation in den Niederlanden, da ich mich schon sehr lange damit beschäftige und fast überall schon einmal persönlich vor Ort war. Wir haben nicht mehr viel Zeit. Was wir also wirklich merken werden – und das ist natürlich auch derzeit Gegenstand einer politischen Debatte: Wo treffen wir die Entscheidungen? –, ist, dass wir nun immer häufiger an die Grenze dessen stoßen werden, was noch akzeptabel ist. Wir warten erst, bis etwas schiefgeht, bevor wir etwas dagegen unternehmen. Und das vermittelt natürlich immer ein wenig das Gefühl: Erst muss das Kalb ertrunken sein, bevor man den Brunnen zunagt. Das müssen wir endlich umkehren und vorausschauend handeln. Wir sind klug genug, wir wissen genug, wir können mit unserem Handeln in den Niederlanden die Weichen stellen.
Roel van Gils: Ja, denn im Vorgespräch haben Sie einen ziemlich eindringlichen Vergleich mit Genua gezogen, nämlich den Einsturz der Morandi-Brücke dort. Das zeigt, was passieren kann, wenn konstruktive Probleme zusammenkommen. Warten wir darauf, dass so etwas auch hier passiert?
Anthony van den Hondel: Die Leute machen sich nicht klar: So etwas kommt öfter vor. Wenn man sich Europa ansieht, stürzt dort jedes Jahr eine Brücke oder eine Überführung ein. Jedes Jahr. Aber seltsamerweise geht fast immer alles gut aus. Das ist also ein bisschen merkwürdig. Was wir in Deutschland hatten – wann war das noch gleich, letztes Jahr oder im Jahr davor? So etwas passiert nachts. Tagsüber fährt die Straßenbahn darüber hinweg.
Roel van Gils: In Dresden.
Anthony van den Hondel: Ja. Ein Einsturz, glücklicherweise gab es keine Toten und Verletzten. In Italien war es natürlich sehr traurig, weil dort tatsächlich Menschen ums Leben gekommen sind. Aber wir haben einfach das Problem, dass wir zwar sehen, dass Dinge auf uns zukommen, aber nicht sofort handeln können. Und zum Beispiel in Spanien ist auch so ein [unverständlich] von einer solchen Brücke heruntergestürzt. Diese war gerade in der Woche zuvor wegen Wartungsarbeiten gesperrt worden. Wenn wir also anfangen, ist es vielleicht gerade noch zu spät – oder manchmal gerade noch gut, gerade noch rechtzeitig. Das könnte durchaus passieren, denn es gibt genug Bauwerke, bei denen wir unsere Zweifel haben und uns fragen: Wie sieht es damit aus? Wie sieht es damit aus? Früher haben wir auf eine bestimmte Art und Weise entworfen und gebaut, von der wir heute sagen: Mit dem heutigen Wissen würden wir das nicht mehr so machen, denn das ist doch sehr anfällig oder sehr kritisch. Dann stellt sich also die Frage: Was macht man damit? Wir werden nicht alles stilllegen, das ist unmöglich. Aber was werden wir dann damit machen, in welcher Reihenfolge und wann?
[13:09] Verwaltung und Verantwortung
Roel van Gils: Aus statischer Sicht – muss unsere derzeitige Art der Verwaltung geändert werden?
Anthony van den Hondel: Ja. Das Problem ist: Es ist sehr einfach, aus der Ferne zu reden und den Leuten zu sagen, was sie tun sollen. Wir sagen immer: Die besten Steuermänner stehen an Land. Das trifft in diesem Fall natürlich auch zu. Es ist sehr einfach, von diesem Tisch aus zu sagen, dass andere ihre Sache nicht gut machen. Alle sind mit guten Absichten bei der Sache, aber die Herausforderung ist gewaltig. Das müssen wir einfach ehrlich sagen. Das gilt gleichzeitig auch für die Verwalter. Stell dir vor, du arbeitest bei einer Gemeinde und in deinem Zuständigkeitsbereich wird einfach beiläufig gesagt: “Ach ja, wir haben auch noch 400 Objekte, kleine Brücken und so weiter.” Von einer kleinen Holzbrücke irgendwo in einem Park bis hin zu einem großen Betonbauwerk an einer wichtigen Verkehrsader. Sollst du das einfach so nebenbei erledigen? Da denkst du dir: Eigentlich habe ich mich immer um den öffentlichen Raum und die Grünanlagen gekümmert, und jetzt bekomme ich das plötzlich noch dazu. Man muss sich also bewusst machen, dass sehr viele Verwalter mit folgender Situation konfrontiert sind: Wir müssen immer mehr mit immer weniger Personal bewältigen. Dadurch steigt die Arbeitsbelastung. Man verliert den Überblick und fragt sich dann: Was soll ich damit machen? Na ja, dann überlegen wir mal. Was haben wir vor zwanzig Jahren gemacht? Dann machen wir das jetzt auch so. Aber vor zwanzig Jahren war dieser Beton noch relativ jung, da gab es noch nicht so viel zu beachten. Und jetzt benötigt er mehr Instandhaltung. Dann kommt man also an den Punkt: Das muss man dann selbst herausfinden, während man viel zu tun hat. Ich stehe dem nicht negativ gegenüber. Ich denke nur, dass wir in den Niederlanden über das nötige Wissen verfügen. Nur finden wir noch nicht ausreichend zueinander.
[14:47] Wissen teilen
Roel van Gils: Was ist dann die Lösung?
Anthony van den Hondel: Wir sollten uns doch öfter treffen und mehr Wissen austauschen. Ich glaube fest an den Wissensaustausch und die Weitergabe von Wissen. Wenn also ein Verwalter alles selbst erledigen muss … Stell dir vor, du bist genau die Person, die ein ganz neues Thema auf den Schreibtisch bekommt. Und jemand ruft ihm zu: “Weißt du, was du tun musst?” Das bin dann ich. “Du musst kathodischen Korrosionsschutz machen.” Ich weiß nicht einmal, wovon du sprichst. Das ist logisch, denn du hast noch hundert andere Themen in deinem Zuständigkeitsbereich. Aber wenn wir dieses Wissen miteinander teilen können, dann hörst du von deinem Kollegen in einer anderen Stadt oder bei einer anderen Wohnungsbaugesellschaft: “Ich habe das so und so gemacht. Und dann habe ich dieses Büro gebeten, eine Bestandsaufnahme zu machen. Das hat mir sehr gut gefallen.” Oh, na, interessant. Das werde ich auch so machen. Ich glaube also fest an den Wissensaustausch. Und dafür braucht es auch die Medien und zum Beispiel solche Dinge wie einen Podcast. Wir müssen zueinanderfinden und das Wissen und die Erfahrungen, die wir haben, miteinander teilen.
[15:45] Von Vorschriften zu Leistungsanforderungen
Roel van Gils: „Das will ich, das ist die Leistung, die ich anstrebe – viel Erfolg dabei.“ Ist das denn deiner Meinung nach eine positive Entwicklung?
Anthony van den Hondel: Ich verstehe, woher das kommt. Wir hatten einmal eine Welt, und dafür muss man wirklich sehr weit in die Vergangenheit zurückgehen. In der alten Welt, in der ich angefangen habe, waren die Dinge also ganz klar festgelegt. Wenn man sich eine Ausschreibung ansah und jemand etwas erledigt haben wollte, sagte er: Ich will A, ich will B, ich will C, ich will dreimal D und zum Schluss muss E folgen. Es war also ganz klar festgelegt, was genau zu tun war. Und am Ende des Tages: Entweder hatte man es geschafft oder nicht. Später hieß es dann: „Wir wollen eigentlich nur, dass es wieder ordentlich ist.“ Nun, dann definiere doch ‚ordentlich‘ und finde selbst heraus, was du tun musst. An sich ist das ein logischer Schritt. Dass man von einer sehr rezeptartigen Situation zu einem gewünschten Endzustand übergeht. Aber das hat auch seine Tücken. Wir sind jetzt an einem Punkt angelangt, an dem eigentlich niemand in der Kette mehr so viel Erfahrung damit hat, was draußen wirklich getan werden muss.
Anthony van den Hondel: [Unverständlich] Betriebswirtschaft, aber du bist jetzt für technische Verwaltungsangelegenheiten zuständig. Und das gehst du ganz betriebswirtschaftlich an. Logisch, denn das ist ja auch dein Hintergrund. Und dann denkst du: Warum läuft dieser Prozess jetzt so schleppend? Warum werde ich jetzt mit der Situation konfrontiert: Wir haben angefangen und jetzt stellen wir das plötzlich fest? Hätten wir das nicht schon im Voraus kommen sehen können? Die Antwort darauf lautet natürlich: Ja. Aber jemand, der von außen hinzukommt, denkt: Wie kann es sein, dass wir das nicht wissen? [Unverständlich] entfernt wurde und sich dann herausstellt, dass es darunter nicht so gut aussieht. Solche Überraschungen sind für uns in der Betonbranche nichts Neues, denn die kennen wir. Aber wenn man von außerhalb der Betonbranche kommt, denkt man: Wenn ich doch sage, ich möchte eine neue Fassadenverkleidung, dann bekomme ich doch eine neue Fassadenverkleidung? Das ist doch nicht so schwer? Man weiß doch, wie groß das Gebäude ist? Ja, bei Beton ist das etwas anderes. Aus der Ferne sah alles gut aus. Und jetzt, wo wir die Farbe entfernt haben, stellt sich heraus, dass es doch etwas anders aussieht. Es ist doch etwas weniger gut.
[17:48] Zustandsorientierte Instandhaltung
Roel van Gils: Aber gut, das lässt sich eben nicht verhindern.
Anthony van den Hondel: Das bleibt so. Was man dagegen tun kann – und darauf versuche ich in meinen Gesprächen mit den Menschen in meinem Umfeld immer wieder hinzuweisen: Wartung wird sehr oft als etwas angesehen, das einem einfach widerfährt. Und das vergleiche ich immer mit der Wartungstheorie. Man nennt das dann störungsgesteuerte Wartung: Wenn dein Reifen ein Loch hat, musst du ihn reparieren lassen. Man kann es aber auch als nutzungsabhängige Wartung bezeichnen. Ich richte mich nach der Nutzung. Wenn ich 20.000 Kilometer gefahren bin, wechsle ich meine Reifen. Oder ich kann sagen: Ich gehe zustandsabhängig vor. Ich stecke einfach so einen Profiltester hinein, und wenn die Profiltiefe unter zwei Millimeter sinkt, ist es Zeit für neue Reifen. Das sind also ganz unterschiedliche Herangehensweisen. Und bei Beton ist das auch möglich. Seltsamerweise machen wir das sehr oft: Wenn etwas kaputtgeht, kümmern wir uns darum. Dann überkommt es uns. Wir haben es nicht kommen sehen. Aber Beton eignet sich sehr gut für diese zustandsorientierte Instandhaltung. Man muss sich den Beton also genau ansehen.
Roel van Gils: Weiterhin beobachten.
Anthony van den Hondel: Aber auch messen. Überwachen, das ist noch besser. Sehen Sie, wenn man heute jemanden fragt: Wie sieht er aus? Dann bekommt man ein Foto. Und man kann im Moment auch fragen: Wie sieht er aus? Und ich möchte gerne einen Film. Ich möchte im Zeitverlauf sehen, wie sich eine Konstruktion entwickelt, ob sie sich zersetzt oder ob sie sich verschlechtert. Und dann kann man also sagen: Ich möchte rechtzeitig gewarnt werden, damit ich noch fünf Jahre Zeit habe, um zu planen. Damit wir dann etwas dagegen unternehmen können. Das ist möglich. Technisch sind wir dazu in der Lage. So denken wir nicht über Betoninstandhaltung nach, weil relativ wenig Beton kaputtgeht. Denn wir reden hier, als wäre es ein riesiges Problem. Aber natürlich muss man bei 80, 90 Prozent des Betons nichts unternehmen, und daran geht nie etwas kaputt. Bei dem meisten Beton haben wir also keinerlei Probleme. Aber gerade diese kleinen Mengen, mit denen wir Probleme haben, sind durchaus ernst zu nehmen.
[19:34] Die gesellschaftlichen Auswirkungen der Instandhaltung
Roel van Gils: Damit müssen wir uns wirklich befassen, und das ist natürlich auch für die Gesellschaft von entscheidender Bedeutung. Vor allem im Bereich der Infrastruktur.
Anthony van den Hondel: Ganz sicher. Es wird genau die Brücke sein, die deinem Unternehmen den Zugang ermöglicht. Wenn diese gesperrt wird, hast du wirklich ein logistisches Problem. Wir sprechen jetzt über Infrastruktur, weil das ganz offensichtlich ist. Aber das Gleiche gilt, wenn du Eigentümer eines Wohnkomplexes bist. Du bist Mitglied in einer Eigentümergemeinschaft. Du bist gerade erst dort hingezogen, sagen wir mal an einen Küstenort wie Zandvoort oder Noordwijk, schön direkt am Meer. Diese herrliche Meeresluft ist allerdings auch sehr schädlich für den Beton. Das Salz, das im Meerwasser enthalten ist, gelangt letztendlich auch in deinen Beton. Spulen wir den Film nun 30, 40 Jahre vor. All diese Betonkomplexe, die schon lange dort stehen, all diese Wohnblocks stehen vor derselben Herausforderung, demselben Problem, wenn kein zusätzlicher Schutz vorhanden ist.
Anthony van den Hondel: Da sitzt man also in der Eigentümergemeinschaft. Man hat diese Wohnung gekauft und dachte: Die sah schön aus. Und zwei Jahre später heißt es in der Versammlung: “Leute, wir brauchen mehr Geld in der Kasse. Wir haben nicht genügend Mittel, um unsere Instandhaltungsarbeiten durchzuführen, und es steht eine teure Reparaturrunde an.” Das ist sehr konkret, das geht den Menschen sehr nahe. Aber jeder hat so seine Herausforderungen. Auch derjenige, der Parkhäuser verwaltet. Der verlangt acht Euro pro Stunde, und dann sagt jemand: “Wir sperren es mal für sechs Wochen. Wir werden mal gründlich Instandhaltungsarbeiten durchführen.” Dann denkt der: Bist du völlig verrückt? Schau dir doch mal an, was das für einen Einnahmeverlust bedeutet.
Roel van Gils: Du meinst also im Grunde: Man muss einen Betrag für zukünftige Instandhaltungsmaßnahmen zurücklegen.
Anthony van den Hondel: Auch für die Instandhaltung muss man Geld zurücklegen. Und man muss planen. Das Geld zurückzulegen, ist ebenfalls eine gute Idee. Nehmen wir mal an, wir haben Betonanlagen im Wert von 100 Milliarden. Und davon entfallen 1 Prozent pro Jahr auf Instandhaltung, das sind eine Milliarde. Braucht man die im ersten Jahr? Nein, überhaupt nicht. Das kommt erst im Jahr [unverständlich].
Roel van Gils: Aber dann hat man es sich ja aufgebaut.
Anthony van den Hondel: Dann hast du schon 45 Milliarden Rückstand, wenn du erst jetzt mit dem Sparen anfangen musst. Und 100 Milliarden klingen schon sehr viel. Aber wir haben in den Niederlanden Betongebäude und -konstruktionen im Wert von mehreren hundert Milliarden. Das ist unser nationales Vermögen. Das ist unser Wohlstand in Stein.
[21:51] Wann ist kathodischer Korrosionsschutz sinnvoll?
Roel van Gils: Und wenn wir nun kurz den Zusammenhang zum kathodischen Korrosionsschutz herstellen. Bei den Beispielen, die Sie gerade genannt haben, an der Küste, in der Infrastruktur.
Anthony van den Hondel: Ohne jetzt allzu sehr ins Detail zu gehen – denn ich verstehe, dass das nicht jedem genauso viel Spaß macht wie mir –, aber sehen Sie: Es gibt Betonschäden, die eigentlich gar nicht so schlimm sind. Dort lag der Stahl etwas oberflächlich. Das ist lokal begrenzt, das ist nur eine kleine Stelle. Es gibt Betonschäden, die gar nicht so harmlos sind, denn da ist es eigentlich überall. Und die Ursache ist dann zum Beispiel Chlorid. Es gibt eigentlich nur zwei echte Ursachen. Entweder liegt der Stahl oberflächlich, sodass die Säure aus der Luft ihn erreicht und er zu rosten beginnt. Oder es ist Chlorid. Und das Lästige an Chlorid ist: Man sieht einen Schaden, den man repariert, aber daneben befindet sich auch noch weiterer Schaden.
Anthony van den Hondel: Was dann passiert, nennt man „Patching“, „Umpolung“ oder den „Ringanode-Effekt“. Dafür gibt es lauter Fachbegriffe. Was dann passiert, ist: Egal, wie sehr man sich auch bemüht, diese Reparatur ordentlich durchzuführen, drei bis fünf Jahre später steht man wieder an derselben Stelle, weil das Gerät direkt daneben kaputtgegangen ist. Und dann reißt die alte Reparatur mit.
Roel van Gils: Okay, dann wird das Problem also nur noch größer.
Anthony van den Hondel: Ja. Wenn man sich dann wieder so eine Wohnungseigentümergemeinschaft ansieht. Du wohnst in Zandvoort, du bist Mitglied dieser Wohnungseigentümergemeinschaft. Dann fallen dir zwei Dinge auf. Das erste Mal eine Reparatur, das zweite Mal … Dazwischen lagen acht Jahre. Dann waren es nur noch sieben Jahre. Dann nur noch fünf Jahre. Und jetzt sieht es schon nach drei Jahren nicht mehr schön aus. Und das Zweite, was dir auffällt: Damals kostete es soundso viele Euro.
Roel van Gils: Es wird immer…
Anthony van den Hondel: Aber es geht nicht nur um die Inflation. Die Lage verschlechtert sich auch tatsächlich.
Roel van Gils: Das Problem ist größer.
Anthony van den Hondel: Das Problem hat sich verschärft. Es wird also immer teurer und geht immer schneller. Meistens ist das der Moment, in dem die Leute fragen: “Ist das, was wir gerade tun, eigentlich wirksam?” Die Antwort lautet: Nein. Man flickt nur etwas zusammen. Man muss diesen Korrosionsprozess wirklich stoppen. Man könnte sagen: Ersetzt alles und sägt die Balkone ab. Wir wollen neue Balkone. Das ist auch möglich. Dafür spricht durchaus einiges. Schöne neue Balkone. Aber man kann sie auch sanieren. Dann muss man allerdings dafür sorgen, dass die Korrosion aufhört. Sonst steht man in fünf Jahren wieder vor dem gleichen Problem. Und genau in diesem Bereich hat der kathodische Korrosionsschutz seinen Platz gefunden.
Anthony van den Hondel: Kathodischer Korrosionsschutz macht eigentlich nur Sinn, wenn es sich um Küstengebiete handelt, wenn Autos mit Streusalz darüber fahren, wenn es sich um ein Schwimmbad handelt oder um Industrieanlagen. Witzigerweise trifft das auf die gesamten Niederlande zu. Das ist kein reiner Zufall. Die Niederlande sind beim kathodischen Korrosionsschutz wirklich führend, zusammen mit beispielsweise Skandinavien. Auch England ist sehr gut dabei. Die ursprüngliche Idee stammt aus den 1970er Jahren aus Amerika. Aber es gibt wirklich Länder, die sich das sehr zu eigen gemacht haben, weil es ein Problem löste, das sie ganz konkret hatten. Einfach ein Küstenland.
Roel van Gils: Ja.
Anthony van den Hondel: Leider haben wir hier auch einen ziemlich strengen Winter, sodass man reichlich Streusalz ausbringen muss. Es kommt durchaus vor, dass wir 100 Millionen [unverständlich] Streusalz auf die Straßen streuen. Dieses Salz gelangt überall hin, auch auf unseren Beton, mit allen damit verbundenen Folgen.
[24:56] Überalterung und Verlust von Fachwissen
Roel van Gils: Schöne Beispiele. Du hast gerade auch kurz das Wissensproblem angesprochen. Das größte Problem ist also nicht nur Geld, sondern auch Wissen, die Überalterung der Bevölkerung und so weiter. Was beobachtet ihr auf der Wartungsseite des Marktes?
Anthony van den Hondel: Die Unternehmen haben natürlich Schwierigkeiten, neue Mitarbeiter zu finden und das Fachwissen auf dem aktuellen Stand zu halten. Man sieht, dass wir in den 1980er Jahren weltweit einen enormen Vorsprung aufgebaut haben. In den Niederlanden waren wir Vorreiter bei der Betoninstandhaltung und in unserer Herangehensweise an dieses Thema. Davon profitieren wir noch immer.
Roel van Gils: Auch wegen unserer geografischen Lage?
Anthony van den Hondel: Ich habe keine Ahnung. Aber ich habe das Gefühl, dass damals auch die Ausbildungsinstitute und Universitäten massiv in die theoretische Erforschung der Schadensmechanismen investiert haben. Was läuft in diesem Beton eigentlich schief? Und darüber nachdenken: Wie können wir das dann lösen? Da haben wir wirklich enorme Fortschritte gemacht. Wir waren weltweit wirklich Vorreiter. Sehr viele internationale Normen, die zehn, zwanzig Jahre später herauskamen, haben sich in großem Umfang an dem von uns entwickelten Wissen orientiert. Aber wir sind ein wenig stehen geblieben. Das Wissen, das man sozusagen in den 1980er- und 1990er-Jahren erworben hat, ist also immer noch dasselbe. Das ist an sich nicht schlimm, denn dieses Wissen hat sich nicht verändert. Aber die Menschen, die dieses Wissen damals entwickelt, verinnerlicht und auf den Markt gebracht haben, sind inzwischen alle grauhaarig, im Rentenalter und scheiden nach und nach aus dem Berufsleben aus.
Anthony van den Hondel: Ich schaue mich also manchmal um und denke: In zehn Jahren sind all diese alten Getreuen nicht mehr da. Und dann schaue ich auf die andere Seite und frage mich: Wer strömt denn jetzt auf den Markt? Und das ist enttäuschend. Das hängt einfach damit zusammen: Instandhaltung ist nicht sexy. Neubauten sind schon ein Problem, aber bei Neubauten kann man zumindest noch ein Band durchschneiden. Wir haben ein neues Schwimmbad, wir haben ein neues Rathaus. Dann sehen die Leute: Es ist neu. Wenn Leute zu dir nach Hause kommen und du sagst: “Schau mal, meine neue Küche”, dann sieht das gut aus. Und du sagst: “Unter dem Boden habe ich einen Kwaaitaal-Boden mit sehr vielen Betonschäden, aber den haben wir gut repariert.” Das ist alles schön und gut, aber niemand sieht das.
Roel van Gils: Nein, nicht greifbar.
Anthony van den Hondel: Man gibt Geld aus, sieht aber nichts davon. Man wäre lieber in den Urlaub gefahren. So ist es auch ein bisschen bei der Instandhaltung. Das ist an sich nicht besonders verlockend. Und dann sagt man der neuen Generation: Es ist manchmal harte Arbeit. Man muss schon um halb acht auf der Baustelle sein. Und wenn es regnet oder kalt ist, steht man trotzdem da. Dann denken die Leute: Das könnte ich auch machen, aber sie brauchen auch Leute in einem ganz anderen Bereich. Und dann sitze ich am Schreibtisch. Ich kann einfach um halb neun anfangen, ich kann auch halbtags arbeiten. Das ist also ein bisschen das Problem. Derzeit herrscht ein Mangel. Das ist einfach so. Und die Berufe, die als etwas anstrengender gelten – sie sind manchmal auch wirklich körperlich anstrengend – sowie die etwas schwierigeren Themen, und das sind technische Themen, finden die Leute manchmal weniger attraktiv. Diese Bereiche haben es schwer, neue Mitarbeiter zu finden.
Anthony van den Hondel: Dann kommt es natürlich zu einer Art Brain Drain. Was abwandert, wird nicht gleichwertig ersetzt. Jemand mit 40 Jahren Erfahrung verlässt das Unternehmen, und vielleicht kommt jemand mit null Erfahrung hinzu. Der muss es erst noch lernen, logisch. Wir versuchen gemeinsam sehr intensiv, diesen Markt attraktiver zu gestalten, aber im Moment ist das ein Kampf gegen den Strom. Alle haben es schwer.
[28:11] Fachwissen und Qualitätssicherung
Roel van Gils: Und wenn dieses Wissen verloren geht, wer sorgt dann noch für den Überblick, für das Gesamtbild?
Anthony van den Hondel: Das ist natürlich auch noch ein kleiner Punkt. Das Problem ist, dass wir ein gewisses Maß an Qualitätssicherung brauchen, eine gewisse Überprüfung. Machen wir das immer noch richtig? Ist das überhaupt sinnvoll, ja oder nein? Und das liegt zunehmend in den Händen einer immer kleiner werdenden Gruppe von Menschen. An sich ist das nicht schlimm, denn wir haben noch einander, wir sind noch da. Es gibt immer noch einen Markt. Wir sprechen hier von einigen hundert Unternehmen in den Niederlanden, die fast ausschließlich im Bereich der Betoninstandhaltung tätig sind. Es gibt also wirklich sehr viele Unternehmen, die noch über das nötige Fachwissen verfügen. Aber die Nachfrage steigt, und die Zahl der Menschen, die wissen, was zu tun ist, nimmt ab.
Roel van Gils: Muss man für jede Art von Konstruktion auch über Fachwissen verfügen?
Anthony van den Hondel: Man sieht ja, dass es verschiedene Arten von Spezialisten gibt. Sie haben gerade schon den Statiker erwähnt. Es gibt Leute, die sehr gut die statischen Berechnungen einer Konstruktion durchführen können: Wie stabil ist sie dann? Es gibt auch Spezialisten, die sich sehr gut mit Schadensmechanismen auskennen. Da komme ich selbst auch her. Die können die Schadensbegutachtung gut durchführen. Aber man braucht auch Experten, die sich zum Beispiel sehr gut mit den verwendeten Materialien auskennen. Die Reparaturmörtel sind mittlerweile so weit entwickelt und die Materialien so gut, dass wir das alles noch recht gut gemeinsam hinbekommen. Aber solche Spezialisten braucht man auch.
Anthony van den Hondel: Es gibt mittlerweile Spezialisten, von denen ich früher dachte: So etwas gibt es gar nicht. Ein Beispiel: Wenn man jetzt etwas unternimmt, das Auswirkungen auf die Nutzer hat, kommt ein Umgebungsmanager ins Spiel. Der muss dann die Umgebung vor Ort verwalten. Meine Güte. Aber das wird immer wichtiger, denn die Niederlande sind so überfüllt geworden. Wenn man ein Parkhaus sperrt, hat das Auswirkungen auf die gesamte Innenstadt. Wie gehen wir damit um? Wie kommunizieren wir das? Da gibt es in der Tat Sicherheitsprobleme. Es ist logisch, dass es diese gibt und dass wir darauf achten. Aber heutzutage schauen wir natürlich auch: Welche Auswirkungen hat unser Handeln auf CO₂, Stickstoff und Oberflächengewässer? “Das machen wir schon immer so.” Das wollen wir jetzt nicht mehr. Es muss anders werden.
Anthony van den Hondel: Ein ganz einfaches und ganz verrücktes Beispiel: Früher hatte man noch ziemlich viel Spielraum, um seine Arbeit zu erledigen. Wenn wir uns noch einmal den Bereich Infrastruktur ansehen, zum Beispiel eine Sperrung der Bahnstrecke. Das bedeutet, dass man nachts von ein bis drei Uhr arbeiten muss. Was ist das denn für ein Arbeitstag? Wir haben einen Einsatzort, wir haben eine Stunde Arbeit. Wirklich nur eine Stunde Arbeit. Aber es ist ein etwas schwieriger Einsatzort, an dem die Verkehrsregelungen etwas kompliziert sind. Am Wochenende, mitten in der Nacht. Doch dieser Streckenabschnitt ist nicht beleuchtet, also muss zusätzliche Beleuchtung aufgestellt werden, damit die Sicherheit gewährleistet bleibt. Dann reden wir von 10.000 Euro an Maßnahmen, damit eine einzige Person eine Stunde lang etwas erledigen kann. Das ist wirklich ein typisches Beispiel. Da fragt man sich doch: Wie gerät das Ganze ein bisschen außer Kontrolle? Auch was die Kosten angeht, die dann noch auf uns zukommen. Und ich stimme dem durchaus zu, denn Sicherheit steht natürlich außer Frage. Aber dann stoßen wir auf Situationen, in denen wir sagen: Vielleicht sollten wir dann einfach alles bündeln. Einen Streckenabschnitt, ein Stück der Bundesstraße, einfach drei Wochen lang sperren. Und in diesen drei Wochen muss dann einfach alles erledigt werden. Denn sonst ist es einfach nicht mehr machbar.
Anthony van den Hondel: Das sind alles Dinge, die sich ändern. Und das führt wiederum dazu, dass unsere begrenzte Kapazität nicht optimal genutzt werden kann. Man arbeitet dadurch weniger effizient. Wenn man nachts zwei Stunden arbeitet, kostet einen das sozusagen zwei Tage. Denn am nächsten Tag liegt man im Bett und schläft den Schlaf nach. Man könnte diese Kapazität nutzen, obwohl es eigentlich zwei Tage kostet. Solche Dinge wirken sich sehr negativ aufeinander aus.
[32:09] KI als Unterstützung
Roel van Gils: Wir sprechen jetzt vor allem über die operative Seite und natürlich über die Vorbereitungen bei den Auftraggebern. Sehen Sie KI in diesem Zusammenhang als Chance?
Anthony van den Hondel: Ja, ohne jeden Zweifel.
Roel van Gils: Okay, kannst du das näher erläutern?
Anthony van den Hondel: Ich glaube, dass KI uns als Gesellschaft sehr helfen wird, und zwar in vielerlei Hinsicht. Ich habe überhaupt keine Angst vor KI. “KI wird uns unsere Arbeitsplätze wegnehmen.” Das wird ganz und gar nicht passieren. Sie wird uns dabei helfen, die Dinge zu tun, die wir tun müssen. Ich bin vor allem im Wissensbereich tätig. Ich werde sehr viel von der KI profitieren, denn ich erledige sehr viele Aufgaben an meinem Schreibtisch mit Texten, Zahlen und Zeichnungen am Computer. Dabei kann KI sehr hilfreich sein.
Anthony van den Hondel: Was ein kleines Problem darstellt, ist, dass die Hände, die die Arbeit verrichten – und die sind ja eigentlich das Wichtigste –, von der KI nicht allzu viel Unterstützung erhalten werden. Ich glaube, es wird noch ziemlich lange dauern, bis wir einen Roboter haben, der bei einer bestimmten Arbeit, einer Betonreparatur oder beim Asphaltieren helfen kann. Sie können allerdings bei den damit verbundenen Abläufen helfen. Also beim Erfassen und Dokumentieren – was für viele Menschen natürlich auch kein Hobby ist. Aber heutzutage ist das fast schon zu einem reinen Papierkram geworden. Wenn man draußen etwas erledigen muss, muss man für diese eine Schraube, die man irgendwo eindrehen muss, auch noch sechs Formulare ausfüllen. Dabei wird KI natürlich enorm helfen. Denn das wird wirklich ein Kinderspiel, da der Prozess sehr genau abgegrenzt ist und die Technik einen dann unterstützen kann.
Anthony van den Hondel: Aber auch auf der ingenieurtechnischen Seite, also bei den Beratungsbüros und den wissensintensiven Aufgaben, bei der Erstellung von Plänen, der Bewertung von Plänen, der Erstellung von Zeitplänen und der Überprüfung, ob es keine unvorhergesehenen Folgewirkungen gibt, die wir übersehen hätten. Ich erwarte also sehr viel von der KI. Aber eines wird sie nicht lösen: Wir brauchen Leute vor Ort, die diese Wartungsarbeiten dann auch tatsächlich durchführen. Und darin sehe ich natürlich auch ein Problem. Es ist nicht mein Problem, da ich kein Auftragnehmer bin.
Roel van Gils: Indirekt schon.
Anthony van den Hondel: Aber schon realistisch. Dafür besteht ein enormer Bedarf. Und wo ist denn diese Armee von Menschen, Männern und Frauen, die draußen sagen: “Meine Arbeit erfüllt mich mit Stolz. Ich werde dafür sorgen, dass dieser Abschnitt der Bundesstraße wieder in Ordnung und sicher ist und dann weitere 30 Jahre hält.”
Roel van Gils: Mach doch mal einen Aufruf.
Anthony van den Hondel: Hiermit ein Aufruf: Macht diesen Markt einfach attraktiv.
Roel van Gils: Aber was ist dafür nötig?
Anthony van den Hondel: Zum Teil handelt es sich dabei doch um Arbeitsbedingungen und Arbeitsumstände. Indem man beispielsweise auch denjenigen, die die Arbeit ausführen, mehr bietet. Das führt zweifellos zu einem leichten Kostenanstieg. Das werden die Verwalter natürlich auch bemerken. Die gleiche Arbeit wird dann zwar teurer, aber sonst schaffen wir es einfach nicht mehr, die Leute dafür zu motivieren, sie zu erledigen.
[34:55] Einsatz von KI zur Priorisierung von Wartungsarbeiten
Roel van Gils: Kommen wir noch einmal kurz auf KI zurück. Kann sie auch dabei helfen, Objekte nach Priorität zu ordnen? Denn das ist derzeit ebenfalls eine Herausforderung.
Anthony van den Hondel: Ja. Bei TNO läuft derzeit ein Programm zur Infrastruktur, aber wir werden es wahrscheinlich auch auf den Wohnungsbau ausweiten, da dort dieselben Herausforderungen und Probleme bestehen. Man hat hundert Wohnblocks. Mit welchem fängt man dann an? Welcher ist jetzt der wichtigste? Man hat hundert Brückenbauwerke, und von einem fällt ein Stück Beton auf die Rijksweg. Und jetzt? Panik. Vielleicht gibt es noch ein anderes Brückenbauwerk, das noch in einem schlechteren Zustand ist. Wie soll man sich dann entscheiden? Bei TNO läuft derzeit ein Programm zur Entwicklung eines Tools, bei dem es auch um Bewertung, Datenbanken sowie ein wenig KI und Datenverarbeitung geht, um zu prüfen: Können wir jetzt, wenn man sich ein solches Gebiet ansieht, einfach angeben: Das sind die Schwachstellen, auf die man achten muss? Denn dann macht man es diesem Menschen, dieser Person, leichter. Das sind die fünf Fälle, die man sich zuerst ansehen muss. Es heißt also nicht: Ich habe hundert davon. Nein, es sind fünf. Das macht natürlich schon einen Faktor zwanzig aus. Und natürlich kann KI dabei Fehler machen, aber eines wissen wir sicher: [unverständlich].
Anthony van den Hondel: Ich setze also große Hoffnungen in die KI. Es gibt noch ein paar andere Dinge, die wir dank KI erleben werden. Warum sollte ich in eine Hubarbeitsbühne steigen, um mir anzusehen, wie es dort aussieht? Ich schicke eine Drohne hoch. Die nimmt ein Video auf. Eine Drohne macht sehr schöne Videos. Aber das ist eben nur Bildmaterial. Kann eine KI dieses Bildmaterial nicht verarbeiten? Und dann anzeigen: Hier liegen die Problembereiche. Hier muss man sich das genauer ansehen. Ich glaube nicht, dass wir damit Menschen überflüssig machen.
Anthony van den Hondel: Was mir immer vor Augen steht, ist die Zeit, als KI gerade erst damit begann, Röntgenbilder zu analysieren. Damals waren die KI-Systeme noch nicht so gut wie der Radiologe. Die KI-Systeme lagen knapp unter 90 Prozent und die Radiologen knapp darüber. Das sind also ungefähr – ich schätze das mal aus dem Kopf, es kann also falsch sein – 87 zu 93. Aber der Radiologe, der von der KI unterstützt wurde, oder der Radiologe mit KI, stieg von 93 auf 97 Prozent. Was fehlt dir? Was siehst du? Was sind die falsch-positiven Befunde? Der Radiologe konnte seine Arbeit besser machen.
Anthony van den Hondel: Und genau das sehe ich auch ganz konkret. Es ist nicht so, dass wir sofort zur KI sagen: “Schau dir doch mal das Gebäude an, was hältst du davon?” Aber KI in den Händen dieses Inspektors, dieses Beraters, der dann gefragt wird: “Wie ist denn nun der Zustand meines Gebäudes?” Der sagt: “Ich habe es mir angesehen und dafür einige Tools verwendet. Und das ist nicht nur eine Kamera, sondern auch ein bisschen KI. Und das ist unser Ergebnis.” Daran glaube ich sehr fest. Das sehe ich auch in meiner täglichen Praxis. Diese Tools werden immer praktischer und besser. Und nicht, um die Verantwortung abzugeben: Ich mache nichts mehr daran. Wenn ich etwas erschaffe, steht meine Unterschrift darunter. Mein Name steht darunter. Da kann ich nicht sagen: “Ja, das war Claude oder das war ChatGPT.” Das interessiert niemanden. Ich bin verantwortlich. Das bedeutet also: Ich bin immer derjenige, der das Endprodukt erstellt und überprüft. Aber in diesem gesamten Bearbeitungsprozess…
Roel van Gils: Kann das eine große Erleichterung sein?
Anthony van den Hondel: Ja. Ich habe in unserem letzten Gespräch schon gesagt, dass ich mich so über die Autokorrektur in Word freue. Ich habe mich wie ein Kind gefreut, als unter Wörtern mit Tippfehlern diese roten Wellenlinien erschienen. Ich hatte schon immer ein bisschen Schwierigkeiten mit der Rechtschreibung. Man tippt also vor sich hin, ab und zu schleicht sich etwas Seltsames ein, und ich wurde darauf aufmerksam gemacht: Schau dir das Wort noch einmal an, da stimmt etwas nicht. Das fand ich sehr angenehm. Und das sehe ich jetzt auch bei der KI. Die KI sagt dann vielleicht: “Du hast hier in deinem Bericht eine Schlussfolgerung geschrieben, aber die kommt aus der Luft.” Ja, da hast du recht. Dann muss ich in Kapitel drei etwas dazu sagen, sonst ergibt diese Schlussfolgerung keinen Sinn. KI erfindet noch nichts. Nein, das muss sie auch gar nicht. Und vielleicht ist das gerade noch so möglich, aber es ist ein erstaunlich gutes Hilfsmittel, von dem ich mir sehr viel erhoffe.
Anthony van den Hondel: Aber es gibt durchaus Grenzen. Man kann an einem Tag nur so viel schaffen, und mit KI wird das immer mehr und mehr. Und dann stößt man an die Grenze, an der es heißt: Jetzt ist Schluss. Mehr kann ich als Mensch nicht bewältigen. Dann kommt man doch wieder auf die Kapazität zurück. Und die [unverständlich] Kapazität.
[39:17] Instandhaltung als Chance statt als Belastung
Roel van Gils: Schon wieder. Nun, wir haben eine ganze Reihe von Aspekten durchgesprochen. Ich denke, wenn wir alles zusammenfassen, haben wir eigentlich drei Probleme. Da ist zum einen die Infrastruktur, die bebaute Umgebung, die altert und Mängel aufweist. Wir haben weniger Menschen mit technischem Wissen. Zumindest geht dieses Wissen verloren. Wir haben Organisationen, in denen die Zuständigkeiten immer komplexer verteilt sind. Auch hier wieder Wissensverlust, was auch immer man noch nennen mag. Gleichzeitig stehen uns jedoch zukünftige Instandhaltungsarbeiten im Wert von Milliarden bevor. Wenn du morgen eine einzige Sache daran ändern dürftest, wie die Niederlande mit Instandhaltung umgehen, was wäre das dann?
Anthony van den Hondel: Das ist eine sehr gute Frage. Genau damit sind wir in der Tat konfrontiert. In meiner idealen Welt würden wir Instandhaltung nicht als Belastung oder Problem betrachten, sondern als Chance. Ich glaube, dass wir in den Niederlanden enorm privilegiert sind, denn wir haben wirklich ein wunderschönes Land mit einer sehr guten Infrastruktur und schönen Gebäuden. Wir können hier gut leben. Wir würden uns zwar mehr Wohnraum wünschen, das ist klar. Aber was hier steht, ist in den Niederlanden wirklich etwas, das man nicht einfach so an einem anderen Ort auf diesem Planeten findet. Es steht unter enormem Druck und ist im Grunde nicht nachhaltig, aber dank der Instandhaltung bleibt es doch erhalten.
Anthony van den Hondel: Wenn das die allgemeine Stimmung in der Gesellschaft wäre, würde ich sehr gerne etwas daran ändern: Dank der Instandhaltung können wir weiterhin so leben. Dank der Instandhaltung genießt auch die nächste Generation noch diese privilegierte Stellung, dass man einfach in einem schönen Land lebt, in dem alles reibungslos läuft und in dem wir alles haben, was wir brauchen. Sollte sich das ändern, würde die Instandhaltung nicht mehr als eine Art notwendiges Übel angesehen werden, sondern als Chance, all dies zu bewahren.
Roel van Gils: Beizubehalten.
Anthony van den Hondel: Wenn sich diese Sichtweise ändern würde – weg vom Problem hin zu: „Das ist die Lösung für unsere Zukunft“ –, dann gäbe es viel weniger Diskussionen, und die Entscheidungen würden etwas leichter getroffen werden. Und dann würde auch mehr erreicht werden.
Roel van Gils: Denn derzeit herrscht vor allem die Einstellung: Es läuft schon seit Jahren gut, also wird es wohl auch in den kommenden Jahren gut laufen.
Anthony van den Hondel: Ja. Und es wird doch als sehr lästig empfunden, als Störung des Prozesses. “Dafür haben wir kein Budget, dafür muss ich mir wieder Mühe geben.” Auch in zehn, zwanzig oder dreißig Jahren werden wir noch alles tun können, was wir heute tun. Und hätten wir das nicht gehabt, wäre es ganz einfach gewesen. Dann müssten wir alles, was wir in den letzten 50 Jahren aufgebaut haben, noch einmal machen. Na dann, viel Glück. Denn wir haben weder die Leute noch die Materialien noch das Geld dafür.
Roel van Gils: Denn letztendlich ist die Instandhaltung vielleicht dann am erfolgreichsten, wenn niemand – oder fast niemand – bemerkt, dass sie stattfindet.
Anthony van den Hondel: Ja. In einer idealen Welt würden wir natürlich alles so gestalten, dass es funktioniert. Wartungsarbeiten sind lästig, weil sie mir zu schaffen machen. Da muss man sich auch überlegen: Wenn wir das jetzt machen, dann muss es auch richtig gemacht werden. Denn dann werden wir dich vorläufig zwanzig Jahre lang nicht mehr belästigen. Und das können wir heutzutage auch. Wir können wirklich Maßnahmen durchführen und dann sagen: Jetzt hast du wieder zwanzig Jahre Ruhe. Das ist auch etwas, was sich in der Wahrnehmung ändern muss. Aber mein größter Wunsch wäre nicht, dass wir plötzlich ein unbegrenztes Budget hätten, denn das ist unmöglich. Man muss Entscheidungen treffen. Aber mein größter Wunsch wäre, dass sich unsere Sichtweise auf die Instandhaltung ändert. Von: „Es ist lästig“ hin zu: „Es ist geradezu eine Chance.“ Denn dadurch können wir es doch schaffen.
Roel van Gils: Vielen Dank, Anthony, für diese Einblicke.
Anthony van den Hondel: Ich danke dir auch.
Roel van Gils: Das sind schöne Beispiele. Und liebe Zuhörer, vielen Dank fürs Zuhören.
Plattform zu Beton und Stahl im Bauwesen
