[00:01] Einleitung – Nachhaltiger Beton und Lebensdauer der Infrastruktur
Roel van Gils: Willkommen zu einer weiteren neuen Folge des „Beton & Staalbouw“-Podcasts. Beton ist einer der wichtigsten Baustoffe unserer Infrastruktur. Brücken, Tunnel, Viadukte, Eisenbahnbauwerke – sie alle müssen jahrzehntelang hohen Belastungen, Feuchtigkeit, Temperaturschwankungen, Streusalz, Auftausalz und vielem mehr standhalten. Gleichzeitig steht die Baubranche vor der Herausforderung, die CO₂-Emissionen zu senken. In dieser Folge untersuchen wir, wie wir die Lebensdauer von Beton verlängern können, welche Rolle Zusatzstoffe dabei spielen und warum die Lebensdauer vielleicht eines der wichtigsten Nachhaltigkeitskriterien ist. Heute sind drei Experten zu Gast: Jos Kronemeijer von ProRail, Harry Corporaal von Heijmans und Bastiaan Bos von Sika. Meine Herren, herzlich willkommen.
Harry Corporaal: Vielen Dank.
[00:43] Vorstellung von Harry Corporaal
Roel van Gils: Lasst uns kurz mit einer Vorstellungsrunde beginnen. Ich fange hier bei Harry an. Stell dich bitte kurz vor.
Harry Corporaal: Das ist gut. Mein Name ist Harry Corporaal. Ich arbeite bei Heijmans als Betontechnologe, als Werkstofftechnologe. Ich bin an Aktivitäten rund um Beton auf der Baustelle beteiligt und arbeite daran, diesen nachhaltiger zu gestalten. Und ich bin nun schon meine gesamte berufliche Laufbahn lang, seit über 30 Jahren, im Betonbereich tätig. Davon habe ich einen großen Teil auch als Dozent beim Betonverband verbracht, wo ich mich dafür engagiere, die Betontechnologie zu vermitteln.
Roel van Gils: Immer noch?
Harry Corporaal: Und das mache ich immer noch. Stimmt. Und heute eben hier.
Roel van Gils: Ja, vielen Dank.
[01:17] Vorstellung von Jos Kronemeijer
Jos Kronemeijer: Ich bin Jos Kronemeijer. Ich arbeite bei ProRail. Ich bin das, was man bei ProRail als Systemspezialist bezeichnet. Als Werkstofftechnologe befasse ich mich mit der Schnittstelle zwischen Nachhaltigkeit und Langlebigkeit. Dort, wo Nachhaltigkeit und die Verringerung der Umweltbelastung angestrebt werden, helfe ich dabei, die Konsequenzen für die Langlebigkeit – und damit die Lebensdauer, um noch einmal eine Verbindung zum Einführungsredner herzustellen – zu verdeutlichen. Und ich arbeite jetzt bei ProRail mit praktisch allen Bereichen zusammen, in denen Beton, Zement und zementähnliche Materialien zum Einsatz kommen. Das tun wir seit dem Programm „Klimaneutrale und Kreislaufwirtschaftliche Infrastruktur“ noch intensiver. Damit habe ich eine enge Verbindung. Und genau wie Harry bin ich auch schon seit etwa 30 Jahren dabei. Harry, 35? Ich gehöre schon zu den Erfahrenen, weißt du. Haben wir den Überblick verloren? Ja, auch in meiner Lehrtätigkeit für den Betonverband.
Roel van Gils: Ihr kennt euch schon sehr lange.
Jos Kronemeijer: Ja.
Bastiaan Bos: Wir treffen uns regelmäßig.
Roel van Gils: Schau mal. Okay, danke.
[02:14] Vorstellung von Bastiaan Bos
Bastiaan Bos: Nun, ich bin Bastiaan Bos und arbeite bei Sika. Im Vergleich zu diesen beiden Herren bin ich erst seit kurzem in der Betonbranche tätig.
Roel van Gils: Okay.
Bastiaan Bos: Ungefähr 28 Jahre. Ich liege also ziemlich nah dran. Ja, ich habe mein ganzes Leben mit Beton verbracht. Ich habe in Betonwerken mit der Betontechnologie angefangen. Mit den Händen im Beton, Probekörper herstellen, Wasser-Zement-Verhältnis messen, Probekörper pressen, Beton kennenlernen. Dort habe ich mich ein wenig weiterentwickelt, Kurse besucht, Betontechnologe, betontechnologischer Berater. Ja, ich bin wohl doch ein bisschen verrückt nach meinem Fachgebiet, denke ich. Meine Aufgabe bei Sika ist natürlich – ich bin für den Süden der Niederlande zuständig – das Account-Management. Aber letztendlich läuft es einfach auf die Betontechnologie hinaus.
Roel van Gils: Mhm.
Bastiaan Bos: Also, meinen Kunden mit neuen Lösungen zu helfen. Zu schauen, was es auf dem Markt gibt. Im Rahmen der Wettbewerbsfähigkeit, das auf jeden Fall. Ja, genau. Und ab und zu versuchen wir, neue Kunden zu gewinnen. Aber der Fokus liegt auf den bestehenden Kunden.
Roel van Gils: Aber vor allem auch Wissensaustausch in diesem Sinne?
Bastiaan Bos: Ja, auch der Wissensaustausch. Ja, auf jeden Fall.
[03:09] Was verstehen die Experten unter nachhaltigem Beton?
Roel van Gils: Schön. Und ja, noch einmal: Herzlich willkommen. Darf ich den Anfang machen und euch beide bitten, nachhaltigen Beton in einem Satz zu beschreiben? Das ist vielleicht schwierig, aber Harry?
Harry Corporaal: Ja, das klingt schwierig, muss es aber natürlich gar nicht sein. Sehen Sie, nachhaltiger Beton bedeutet, dass man Beton herstellt, der alle an ihn gestellten Anforderungen erfüllt. Dazu gehören also die Lebensdauer, die vom Auftraggeber vorgegeben wird, die möglichen Schadensmechanismen sowie die Umgebungsbedingungen. Und innerhalb all dieser Anforderungen sucht man die Mischung mit den geringsten CO₂-Emissionen, die es gibt. Das ist nachhaltiger Beton. Und zwar genau in dieser Reihenfolge.
Roel van Gils: Na so was, etwas mehr als eine Zeile, aber na gut, in Ordnung. Jos?
Jos Kronemeijer: Ja, ich kann durchaus nachvollziehen, was Harry da sagt. Ich glaube, die technische Nutzungsdauer war der Ansatz, den wir jahrzehntelang gewohnt waren zu verfolgen. Aber dieser neue Zweig am Baum – die Konsequenzen der Nachhaltigkeit, also die Verbesserung der Nachhaltigkeit, solche Aspekte – eröffnet eine neue Perspektive.
Bastiaan Bos: Ich werde es versuchen. Ich glaube, „sustainability“ bedeutet Nachhaltigkeit. Man sucht sich einen Beton aus, der die geringstmöglichen Auswirkungen auf die Umwelt hat, ohne dass dies zu Lasten der Lebensdauer oder der Leistungsfähigkeit geht.
Roel van Gils: Ja. Nachhaltigkeit bedeutet also eine geringe CO₂-Belastung und eine lange Lebensdauer. Das ist die Kombination.
Harry Corporaal: Und somit die entsprechenden Anforderungen erfüllen.
Roel van Gils: Ja, ja, genau so ist es.
Harry Corporaal: Die Anforderungen kommen also nicht nur vom Auftraggeber, sondern hängen auch davon ab, ob das Projekt überhaupt realisierbar ist. Und genau das dürfen wir nicht vergessen: die Machbarkeit.
Roel van Gils: Ja, darauf werden wir später tatsächlich noch zurückkommen. Aber ich nehme an, auch Anforderungen hinsichtlich der Vorschriften.
Jos Kronemeijer: Verfügbarkeit von Rohstoffen in naher Zukunft.
Roel van Gils: Ja.
Jos Kronemeijer: Die Kosten für die Herstellung dieser Materialien und der enge Zusammenhang mit den Preisen für fossile Brennstoffe oder alternative Kraftstoffe. Das hängt alles miteinander zusammen.
[05:04] Nachhaltigkeit aus der Sicht von ProRail
Roel van Gils: Wann ist Beton für Sie als Bahnbetreiber nachhaltig genug?
Jos Kronemeijer: Grundsätzlich deshalb, weil ProRail an der Verfügbarkeit der Gleise für die Verkehrsunternehmen gemessen wird. Sobald ein klarer Überblick darüber vorliegt, wie lange die Anlagen technisch einwandfrei funktionieren, beginnt die Grundleistung.
Roel van Gils: Ja.
Jos Kronemeijer: Und damit verbunden hat ProRail vor etwa 15 Jahren die CO₂-Leistungsleiter eingeführt, um das Bewusstsein dafür zu schärfen, dass dies mit einem geringeren CO₂-Fußabdruck möglich sein sollte. Und diese Wechselwirkung ist auf dem Markt überall zu spüren. In allen Bereichen der Branche.
Roel van Gils: Ja, das hast du gut erkannt, finde ich.
Harry Corporaal: Ja, das stimmt. Denn ihr habt natürlich Konstruktionen, die ebenfalls sehr lange halten und verfügbar sein müssen. Und das ist eine wichtige Eigenschaft – oder Anforderung –, die ihr an eine Konstruktion stellt. Es gibt auch Konstruktionen, die nur zehn Jahre halten müssen. Und dann kann man eine andere Perspektive in Bezug auf die Nachhaltigkeit schaffen.
[06:02] Machbarkeit und konstruktive Sicherheit
Roel van Gils: Und wie ist das denn vor allem für euch, Harry?
Harry Corporaal: Nun, das ist, wie ich bereits sagte, einer der wichtigen Aspekte. Wichtig ist natürlich auch – und das habe ich gerade schon erwähnt –, dass wir oft vergessen, dass es auch machbar sein muss. Wenn wir also ein Gebäude errichten und die Stützkonstruktion steht – und diese Stützkonstruktion muss nach etwa fünf Tagen entfernt werden –, dann muss ich eine bestimmte Festigkeit erreichen, um bautechnisch sicher zu bauen. Und an dieser baulichen Sicherheit rütteln wir nicht. Die Leute können uns also aus allen möglichen Blickwinkeln sagen: Es muss grüner werden – bis wir gar nicht mehr bauen können. Wir können uns clevere Lösungen ausdenken, um das hinauszuzögern. Und genau hier liegt die Entwicklung seitens der Bauunternehmen: nach Wegen zu suchen, wie wir unseren Bauzyklus auch mit nachhaltigem Beton, der vielleicht eine langsamere Festigkeitsentwicklung aufweist, einhalten können. Denn wenn wir das nicht tun, sind wir auch nicht auf dem richtigen Weg. Denn dann ist die konstruktive Sicherheit gefährdet, und die hat immer Vorrang.
Roel van Gils: Aber bis heute braucht man doch immer noch Primärrohstoffe, um diese konstruktive Sicherheit zu gewährleisten?
Jos Kronemeijer: Nein, immer weniger.
[07:05] Kreislaufbasierte Zusatzstoffe als Alternative zu Primärrohstoffen
Harry Corporaal: Nein, das nicht. Nein, Beton hat natürlich zwei Seiten. Einerseits sprechen wir immer über den Klebstoff, über das Bindemittel und darüber, wie wir es umweltfreundlicher gestalten können. Wir kennen die Entwicklungen bei den Geopolymeren, beim kalzinierten Ton, bei den Zementen, beim Schlackeanteil, bei den verschiedenen Beschleunigern und Aktivatoren. All diese Entwicklungen drehen sich um diesen Klebstoff. Und ja, da tut sich viel. Auch im letzten Podcast zum Thema Fertigbau ging es vor allem darum. Aber wir setzen auch stark auf zirkuläre Zuschlagstoffe. Also die Körner, die wir mit Wasser und Zement – was man dann noch als Zement bezeichnen darf – miteinander verkleben. Dafür kann man auch sehr viele Sekundärrohstoffe verwenden. Und das ist eine Entwicklung, auf die wir als Heijmans ebenfalls stark setzen.
Roel van Gils: Wie zum Beispiel nicht-primäres Material. Können Sie dafür Beispiele nennen?
Harry Corporaal: Ja, dafür gibt es eigentlich drei große Bereiche. Erstens die Verwendung von beispielsweise zerkleinertem Gleisbettschotter. Der zweite Bereich ist wiedergewonnener Kies aus Asphaltkonstruktionen. Diese sind mittlerweile so weit entwickelt, dass wir damit sehr gut bauen können. Natürlich gibt es eine Reihe von Anwendungsbereichen, bei denen man vorsichtig sein muss. Und natürlich, als Letztes, der hochwertige, aus Beton zurückgewonnene Kies. Und ja, das ist eine großartige Entwicklung der Niederlande im Bereich der Nachhaltigkeit. Wenn man bedenkt, dass man den Kies, der im Beton enthalten ist, tatsächlich wieder in seinen ursprünglichen Zustand zurückführen kann und dass er praktisch keinen Zement mehr enthält – das sind Dinge, auf die wir stark setzen.
[08:27] Recyclingverfahren und rechtliche Hindernisse
Roel van Gils: Denn diese Techniken gibt es doch?
Harry Corporaal: Diese Techniken befinden sich noch in der Entwicklung. Die ersten sind jedoch so weit ausgereift, dass wir sie gerne in großem Umfang einsetzen. Recycling bis auf Komponentenebene. Dabei sind die Niederlande führend. Und das läuft fantastisch. Man sieht es ja deutlich. Unglaublich.
Bastiaan Bos: Nicht vom Original zu unterscheiden.
Harry Corporaal: Das ist richtig. Wenn man das den Leuten zeigt, verstehen sie, was man meint. Allerdings ist es aus regulatorischer Sicht für uns noch etwas schwierig. Aber wenn man als Bauunternehmer den Auftraggebern und Konstrukteuren gut verdeutlicht, was man tut, dann verstehen sie auch, dass wir das gerne anwenden möchten.
Roel van Gils: Warum ist das aus regulatorischer Sicht denn noch schwierig oder kompliziert?
Harry Corporaal: Nun, wir haben da ein paar Definitionsprobleme. Was aus Beton stammt, bezeichnen wir als Betongranulat. Und Betongranulat kann auch etwas sein, das Verunreinigungen enthält oder sehr viel Zementstein von geringer Qualität enthält. Deshalb sind wir bei der Verwendung vorsichtig, denn dieser Beton muss bestimmte bauliche Eigenschaften aufweisen. Und diese müssen den Anforderungen des Bauingenieurs entsprechen. Deshalb sind wir vorsichtig, wie viel davon wir einsetzen. Die Definition lautet also, dass diese Art von Körnern, die aus Beton stammen, tatsächlich als Betongranulat bezeichnet werden. Aber eigentlich handelt es sich dabei einfach wieder um Ausgangskörner. Wenn wir das also lösen und daraus Leistungsmerkmale ableiten können, geht es in regulatorischer Hinsicht Schritt für Schritt voran. Das ergibt sich von selbst. Bis dahin geht es einfach darum, die Gleichwertigkeit nachzuweisen. Und das ist auch gut machbar.
[09:53] Umweltauswirkungen von Bindemitteln und Zuschlagstoffen
Roel van Gils: Bastiaan, wolltest du noch etwas hinzufügen?
Jos Kronemeijer: Mir wird gerade bewusst, dass 80–85% des Emissionsprofils von Beton durch das Bindemittelsystem bestimmt wird. Hier gibt es also schnelle Erfolge, es gibt viele leicht zu erreichende Ziele. Was Harry gerade erwähnt hat: Auch im Bereich der Zuschlagstoffe tut sich einiges. Vielleicht noch eine interessante Idee: aus industriellen Reststoffen oder natürlichen Sedimenten Varianten von Kunstkies herzustellen. Das könnte ebenfalls ein interessanter Ansatz sein. Aber was das zentrale Thema betrifft – nämlich, was sich in diesem Bereich mit Hilfe von Zusatzstoffen verbessern lässt –, gibt es meiner Meinung nach auch eine ganze Reihe von Unklarheiten und „Quick Wins“.
Harry Corporaal: Ja, das liegt daran, dass Nachhaltigkeit nicht nur darin besteht, CO₂ schnell und nachhaltig aus Bindemitteln zu entfernen, sondern auch im Grad der Kreislaufwirtschaft und in der Reduzierung der Prozesse. Und das sieht man bei unserem Unternehmen sehr deutlich: Das sind die beiden Schwerpunkte, auf die wir achten. Wie viel Sekundärmaterial setzt man ein und wie viel CO₂-Reduzierung lässt sich im Vergleich zum Vorjahr erzielen?
[10:53] Wann kommt ein Lieferant von Hilfsstoffen ins Spiel?
Roel van Gils: Und wann kommt dann ein Lieferant für Hilfsstoffe ins Spiel?
Jos Kronemeijer: Ja, ich denke, sobald die Leistungsspezifikationen für das Projekt und für den Bauabschnitt feststehen. Dann wird der am Projekt beteiligte Bauunternehmer sich umsehen, um bei den lokalen Lieferanten nicht nur den Beton zu kaufen, sondern auch Hinweise zu erhalten und sich darüber zu informieren, wie sich die jeweiligen Rohstoffe verhalten. Es sind also im Allgemeinen die Beschaffungsorganisationen – in diesem Fall für Beton – für diese Projekte, die sich an Zulieferer wie Sika für Rohstoffe und Zusatzstoffe sowie an Betonwerke und Betonfabriken wenden.
Bastiaan Bos: Ja, ich denke, wenn die Probleme im Baugewerbe nicht mehr gelöst werden können. Wenn man nicht mehr weiterkommt und zusätzliche Hilfsmittel benötigt, stehen wir gerne zur Unterstützung bereit.
[11:40] Zusatzstoffe zur CO₂-Reduzierung, zur Verarbeitbarkeit und zur Lebensdauer
Bastiaan Bos: Das Spektrum eurer Möglichkeiten ist natürlich sehr breit. Wir haben gerade über Kreislaufwirtschaft gesprochen. Man könnte es so angehen: Ich möchte die CO₂-Belastung meines Kubikmeters so gering wie möglich halten. Also senkt man den Wasser-Zement-Faktor. Man fügt Weichmacher hinzu, wodurch man den Zementanteil reduzieren kann. Das ist der erste Schritt, aber man kann sich auch überlegen, wie man seinen Beton langfristig nachhaltiger gestalten kann. Zu Beginn achtet man also auf eine geringe Umweltbelastung – was kann man dafür tun? Dabei kommen häufig Weichmacher zum Einsatz. Diese sorgen für die Verarbeitbarkeit, damit man das Material später auf der Baustelle gut verarbeiten kann. Denn auf dem Papier kann ich zwar eine perfekte Mischung zusammenstellen, aber montags um sechs Uhr morgens in der Betonmischanlage muss es auch tatsächlich funktionieren. Das ist ein wichtiger Punkt. Und natürlich gibt es auch Zusatzstoffe, bei denen es vor allem um Schrumpfungshemmer geht, also weniger Schrumpfung beim Beton, weniger autogene Schrumpfung und eine bessere Wasserdichtigkeit des Betons. Das kann die Lebensdauer eines Bauteils erheblich verlängern. Erheblich verlängern, ja. Und da könnte man vielleicht noch genauer hinschauen. Oft wird zu viel Wert auf den Kubikmeter gelegt.
[12:48] Definition und Anwendungsbereiche von Betonzusatzstoffen
Jos Kronemeijer: Vielleicht ist es noch mal amüsant, eine Definition für „Zusatzstoff“ hervorzuheben, die wir in der Betonbranche häufig verwenden. Wie war das noch mal, Harry? Ein Zusatzstoff ist ein Material, das in einer Dosierung von etwa 5% bezogen auf den vorgesehenen Bindemittelanteil zugesetzt wird, um die Eigenschaften – muss ich das so sagen? – in der plastischen bzw. der ausgehärteten Phase auf ein bestimmtes, gewünschtes Ziel hin zu beeinflussen.
Bastiaan Bos: So.
Jos Kronemeijer: Und das lässt sich in drei Wörtern, vier Buchstaben zusammenfassen. Das ist ein sehr weit gefasstes Gebiet. Und wenn man sich ansieht, welche generischen Typen es auf dem Markt gibt, um Eigenschaften anzupassen, dann kann das zu einer Verbesserung der Wasserdichtigkeit, einer Beschleunigung des Bauprozesses und einer Reduzierung des Wartungsaufwands in der Nutzungsphase führen. Dafür gibt es derzeit noch keine Vergütung, aber das wird bereits intensiv geprüft. Denn wenn Projekte mit einem bestimmten Wartungsaufwand länger funktionieren können, dann ist die Wartungskomponente auch eine Emissionskomponente, die man einsparen könnte. Dann muss niemand in ein Auto steigen – egal, ob es elektrisch angetrieben ist oder nicht –, um dort verschiedene Maßnahmen zu ergreifen. Wenn man also über Zusatzstoffe spricht, spricht man über ein unglaublich breites Feld. Und ich glaube, dass vielen Akteuren in der Baubranche noch nicht immer bewusst ist, dass der Zusatzstoff ein entscheidender, unverzichtbarer Rohstoff für die Herstellung von Beton ist. Als wir in den 40er Jahren in diesem Fachgebiet anfingen, lautete die Grundregel noch: Beton stellt man aus Sand, Kies, Zement und Wasser her. Nur können wir heutzutage bestimmte Betonqualitäten ohne Zusatzstoffe nicht mehr herstellen. Und das gilt auch für eine ganze Reihe von Sorten. In diesem Sinne brauchen wir die Zusatzstoffe, um den aktuellen Bautempi usw. gerecht werden zu können.
[14:24] Kleine Mengen an Hilfsstoffen mit großer Wirkung
Bastiaan Bos: Ja, genau, Zusatzstoffe. Wenn man sich einen Kubikmeter Beton ansieht, sagen wir: Der wiegt 2.400 Kilogramm pro Kubikmeter. Darin sind, sagen wir mal, drei Kilogramm Zusatzstoffe enthalten. Das bedeutet, dass 0,1 Prozent des Kubikmeters Beton aus Zusatzstoffen bestehen.
Roel van Gils: Wie kommt es dann, dass eine relativ kleine Menge eine so große Wirkung hat? Werden wir uns in diesem Podcast dann mit allzu praktischen und technischen Dingen beschäftigen?
Bastiaan Bos: Ich wage es noch, aber dazu darfst du auch etwas sagen. Geringes Gewicht, großer Einfluss. So ist das eben.
Roel van Gils: Ja, darauf werde ich natürlich eingehen.
Jos Kronemeijer: Das bedeutet, dass man ein chemisches Produkt in einer unglaublich geringen Menge hinzufügt, was sich ziemlich stark auf eine ganze Reihe von Eigenschaften auswirkt. Und damit sind wir gleich bei einem interessanten Punkt angelangt.
[15:06] Chemische Verträglichkeit und sich verändernde Rohstoffe
Jos Kronemeijer: Wer Hilfsstoffe einsetzt, muss nicht nur das angestrebte Ziel im Auge behalten, sondern auch darauf achten, wie er den Hilfsstoff im Produktionsprozess ordnungsgemäß kontrolliert. Das heißt, es muss eine Überprüfung der chemischen Verträglichkeit der Rohstoffe stattgefunden haben. Und genau hier liegt ein wichtiger Punkt, den es zu beachten gilt. Die chemische Zusammensetzung vieler Rohstoffe verändert sich derzeit rasant, da überall nach Möglichkeiten zur Verringerung des ökologischen Fußabdrucks gesucht wird. Das bedeutet, dass in naher Zukunft mehr Voruntersuchungen erforderlich sein werden, um die Eignung von Rohstoffen und den Zusatz von Hilfsstoffen auf einen bestimmten Verwendungszweck abzustimmen. Dadurch nimmt die Vielfalt der Betonsorten nur noch weiter zu.
Roel van Gils: Aber was ist dann mit der Vielzahl an Hilfsstoffen?
Jos Kronemeijer: Auf jeden Fall.
Bastiaan Bos: Die Füllstoffe werden in Zukunft vielleicht immer exotischer, es muss immer weniger Klinker verwendet werden. Die Herausforderungen werden also immer größer. Und vielleicht – die Techniken dafür gibt es bei Sika bereits –, können wir einfach Polymere entwickeln, ganz nach Maß. Also wirklich auf eine bestimmte Zementsorte oder einen bestimmten Zementtyp oder auf lokale Rohstoffe zugeschnitten. Diese Entwicklungen stehen also keineswegs still.
[16:05] Risiken und Nebenwirkungen bei der Verwendung von Hilfsstoffen
Harry Corporaal: Das stimmt in der Tat. Wichtig ist natürlich immer, dass wir über Risiken nachdenken. Bei einem Bauunternehmer steht das Wort „Risiko“ immer an erster Stelle. Was bedeutet das für uns? Und den Einsatz von Zusatzstoffen in Beton nehmen wir gerne vor. Denn wir legen großen Wert auf gute Verarbeitbarkeit, gute Stabilität, Luft dort, wo sie gebraucht wird, aber keine Luft dort, wo sie nicht gebraucht wird. Bedeutet das nun, dass es immer Nebenwirkungen gibt? Das ist die nächste Frage, die ich Jos anhand eines Lehrbuchs stellen werde. Und das müssen wir unbedingt wissen. Und angesichts der Vielzahl an Zusatzstoffen, die ständig auf den Markt kommen, sowie immer neuer Materialien, bedeutet dies auch, dass es immer schwieriger wird, all diese Nebenwirkungen zu erfassen. Und das ist der Grund, warum viele dieser Zusatzstoffe nicht so schnell überall im Beton zum Einsatz kommen. Denn man muss wirklich sehr viele Messungen durchgeführt haben. Eigentlich führen wir in den Niederlanden immer noch zu wenige Messungen an unserem Beton durch, um uns einen umfassenden Überblick zu verschaffen. Wenn man das mit dem Ausland vergleicht, sieht man einfach, dass wir es so gewohnt sind: Wir tauschen einen Zusatzstoff aus, und niemand achtet darauf. Dabei sollten wir uns eigentlich viel intensiver damit beschäftigen, was sonst noch alles passiert. Und besteht beispielsweise die Gefahr eines unerwartet hohen Luftgehalts? Was zu einer unerwartet geringen Festigkeit führen kann, ohne dass wir dies gemessen haben. Und genau hier liegt das Risiko. Das ist kein negativer Punkt. Aber es ist ein Punkt, den man beachten sollte, um zu verstehen, dass Hilfsstoffe zwar sehr wichtig sind, aber auch sehr kritisch, und wir alle müssen sie kritisch betrachten.
[17:19] Vergleich mit der Einnahme von Medikamenten und die Bedeutung der Beratung durch den Anbieter
Harry Corporaal: Ich habe vielleicht eine nette Analogie, eine nette Metapher.
Jos Kronemeijer: Man kann Hilfsstoffe in bestimmten Situationen mit der Situation vergleichen, in der man Kopfschmerzen hat. Dann möchte man eine Paracetamol-Tablette einnehmen. Diese Kopfschmerzen lassen sich mit einer oder zwei Paracetamol-Tabletten bekämpfen. Aber wenn die Kopfschmerzen sehr stark sind, neigt man vielleicht dazu, eine ganze Packung auf einmal einzunehmen. Und dann treten Nebenwirkungen auf. Solche Effekte gelten auch für den Hilfsstoff. Also sagen wir mal, nicht nur.
Roel van Gils: Was ist denn eigentlich mit der Politik?
Jos Kronemeijer: Ein Verständnis für die Funktionsweise und damit, sagen wir mal, eine stärkere Orientierung an den Empfehlungen der Lieferanten dieser Produkte. Um zu sehen, welche Erfahrungen Sie mit der Rohstoffkombination haben, die wir für diesen Zweck einsetzen.
[18:01] Forschung, internationaler Wissensaustausch und Unterstützung durch Sika
Roel van Gils: Ja, ich bin schon gespannt, Bastiaan, wie ihr damit umgeht.
Bastiaan Bos: Wir führen natürlich extrem viele Tests durch. Sika verfügt weltweit über ein enormes Fachwissen und eine Vielzahl von Labors. Wir treffen uns oft, wir tauschen uns aus. Wir kommen aus unterschiedlichen Bereichen und tauschen Informationen aus. Was hier in den Niederlanden selbstverständlich ist, ist in Australien vielleicht völlig unbekannt. Und umgekehrt vielleicht auch. Und vielleicht gibt es in Australien Entwicklungen, die sich hier wirklich perfekt anwenden ließen. Man muss also ständig die Augen offen halten und auch darauf hören, was der Bauunternehmer fragt, was aus der Baubranche gefordert wird. Umgib dich mit Menschen, die über Fachwissen verfügen, und sprich mit ihnen. Und das ist meiner Meinung nach mein Hauptziel innerhalb der gesamten Hilfsstoffbranche: anzuknüpfen. Wo liegt der Bedarf und wo kann ich helfen?
Roel van Gils: Wird danach auch aktiv gefragt?
Bastiaan Bos: Sieh mal, Harry weist ja darauf hin. Danach wird ganz sicher aktiv gefragt.
Harry Corporaal: Ja, das kann ich bestätigen.
[18:56] Zusammenarbeit in der Lieferkette als Voraussetzung für mehr Nachhaltigkeit
Harry Corporaal: Nachhaltiger Beton bzw. die Verbesserung der Nachhaltigkeit ist immer eine Gemeinschaftsleistung. Wir als Heijmans können das nicht alleine schaffen. Das Betonwerk kann das nicht alleine schaffen. Sika kann das nicht alleine schaffen. Auch ProRail kann das nicht alleine schaffen – man braucht also alle Beteiligten. Wenn wir beispielsweise ganz neue Materialien im Beton einsetzen wollen, müssen wir eine Zusammenarbeit mit einem Lieferanten eingehen. Das kann ein Fertigteilhersteller oder ein Betonmörtellieferant sein, zusammen mit den dahinterstehenden Zulieferern. Und wir arbeiten gerade wieder an einer ganz neuen kleinen Brücke, bei der wir unbedingt auf niedrige CO₂-Emissionen hinarbeiten wollen. Dabei haben wir es mit völlig neuen Materialien im Beton zu tun, die wir derzeit prüfen. Auch ihr liefert uns Vorschläge, wie wir mit Zusatzstoffen umgehen sollen. So entsteht die Zusammenarbeit. Und so entwickeln wir dann eine Mischung, die mit dem passenden Zusatzstoff funktioniert. Ohne diese Zusammenarbeit – und darum ging es gerade bei diesem Thema – ist das nicht möglich. Wir brauchen also eine gewisse Offenheit untereinander und Erfahrungen, um Neues zu schaffen. Denn sonst bleiben wir beim traditionellen Beton, den wir kennen und der in der Norm festgelegt ist. Was natürlich auch sehr gut ist.
Roel van Gils: Aber in diesem Bereich kommen wir nicht weiter.
Harry Corporaal: Genau. Wenn wir also Dinge für uns behalten, dann wird es so.
Roel van Gils: Teilt ihr das dann auch dem Markt mit? Oder ist das noch ein Schritt zu weit?
[20:10] Offene Zusammenarbeit, Wissensaustausch und neue Umweltanforderungen
Harry Corporaal: Nun, eine schwierige Frage. Die Antwort lautet: Ich glaube, diese Absicht haben wir alle, ja. Wenn ich mir zum Beispiel bestehende Kooperationsverbünde anschaue, in denen verschiedene Bauunternehmer vertreten sind, dann geht es dort auch um inhaltliche Aspekte. Es geht einfach um die Messergebnisse der vorhandenen Nachhaltigkeitskonzepte. Und wir testen gemeinsam und tauschen uns auch darüber aus, was wir dabei feststellen. Ich stelle fest, dass diese Zusammenarbeit offen ist. Und genau das suchen wir auch immer wieder in Projekten, auch mit Auftraggebern. Und ich glaube, das merkst du auch, Jos.
Jos Kronemeijer: Ja, vielleicht eine gute Ergänzung. In Kürze wird es buchstäblich gesetzliche Vorschriften geben, wonach die Umweltemissionen einen bestimmten Höchstwert nicht überschreiten dürfen. MKI, der Umweltkostenindikator, ist ein niederländisches Konzept, das entwickelt wurde, um die Umweltauswirkungen in einer Reihe von Leistungsbereichen zu beleuchten. Und sobald man damit arbeitet, werden sich neue Entwicklungen ergeben. Vielleicht noch einmal kurz auf das zurückkommen, was Bas gerade gesagt hat. Wenn man mit einem großen Hersteller von Hilfsstoffen spricht, der mehrere Länder beliefert, und man das Glück hat, gelegentlich auch über die Grenze in andere Länder blicken zu können oder im Internet intensiv zu verfolgen, was dort geschieht, dann stößt man manchmal auch auf Hilfsstoffe, die in anderen Ländern – wo man schon länger mit hohen Sommertemperaturen zu kämpfen hat (in den Niederlanden war das bisher eher eine Ausnahme, aber das kommt mittlerweile häufiger vor) – eingesetzt werden; und die Hilfsstoffe, die dort besser darauf reagieren können, werden dann auch in den Niederlanden für den Einsatz interessanter. Und diese Wechselwirkung führt dazu, dass viel mehr Abstimmung und Zusammenarbeit innerhalb des bekannten Dreiecks erforderlich ist, um die Umsetzung gemeinsam zu verwirklichen.
[21:46] Die Zusammenarbeit zwischen Bauunternehmen, Betonhersteller und Rohstofflieferant
Roel van Gils: Und was ist dann mit diesem bekannten Dreieck?
Jos Kronemeijer: Der Bauunternehmer, der Betonhersteller und der Rohstofflieferant. Und sagen wir mal so: Was der Auftraggeber wünscht, ist eigentlich der Ausgangspunkt für alle Leistungsspezifikationen. Allerdings muss es, wie Harry sagt, auch machbar sein und bleiben. Wenn man einen exotischen Rohstoffzug hat, der nur von einem einzigen Hersteller produziert wird, schafft man damit eine gewisse Monopolstellung, was im Allgemeinen auch nicht hilfreich ist. Eine zu große Abhängigkeit von der gesamten Lieferkette will man ebenfalls nicht. Aber im Rahmen dieser Initiativen geschieht das sehr intensiv.
Harry Corporaal: Und dann stellt sich natürlich noch die Frage: Was erwartet ein Auftraggeber von uns? Wenn wir also ein Bauwerk errichten sollen und ein Auftraggeber von uns lediglich den niedrigsten Preis verlangt, dann bekommt er ein Bauwerk zum niedrigsten Preis. Dann ist von Nachhaltigkeit keine Rede mehr. Wir haben zwar noch unsere eigenen Ziele, die wir erreichen wollen, aber ich stelle fest, dass es eher der Auftraggeber ist, der nicht genügend Anhaltspunkte hat, wie er nachhaltigen Beton ausschreiben soll.
[22:43] Ausschreibung von nachhaltigem Beton und die Rolle des Auftraggebers
Roel van Gils: Aber ist das denn immer noch so? Ist es immer noch so, dass kein nachhaltiger Beton ausgeschrieben wird? Oder heißt es einfach: „Macht doch alles nach Standard!“?
Harry Corporaal: Es findet zwar eine Diskussion darüber statt, aber nur am Rande.
Roel van Gils: Der Preis spielt nach wie vor die entscheidende Rolle.
Jos Kronemeijer: Nun, das möchte ich nicht sagen. Vielleicht kann ich es ProRail anders erklären. Wenn ich mir anschaue, was die großen öffentlichen Auftraggeber – Rijkswaterstaat, ProRail, Rijksgebouwendienst – verlangen, dann haben diese ihre eigenen ergänzenden Entwurfsvorschriften. Denn Sie haben ja bereits gesagt: Wir erhalten durch die Bauverordnung ein Basispaket. Sicherheit, Robustheit, Zuverlässigkeit, Recyclingfähigkeit und so weiter. Dabei können – und das müssen sie auch – die einzelnen Auftraggeber ihre für sie üblichen und auch ungewöhnlichen Anforderungen berücksichtigen. Wenn man sich ansieht, was in der Eisenbahnwelt geschieht, dann ist der Ausfall einer bestimmten Bahnstrecke sehr kostspielig. Wenn man also in der Eisenbahnwelt schnell bauen will, während Zugfrei-Zeiten oder Außerbetriebnahmen, dann hat das auch Konsequenzen für die verwendeten Materialien. Wenn die Aushärtungsgeschwindigkeiten hoch sein müssen, weil die zeitliche Lücke zwischen den Zügen kurz ist, muss man möglicherweise wieder Hilfsstoffe einsetzen, die dies ermöglichen. Und auch hier gilt wieder: Dies muss mit der niedrigstmöglichen, aber dennoch erreichbaren Umweltbewertung geschehen.
Harry Corporaal: Ja, dann hat man immer noch eine Leistungsanforderung, die dann sehr hoch ist. Dazu gehört also auch ein hoher Energiegehalt. Im Verhältnis gesehen ist das vielleicht ein weniger nachhaltiger Beton. Aber es ist das, was zu dieser Anforderung passt. Nur innerhalb dieser Grenzen sucht man dann nach einer Lösung, die so nachhaltig wie möglich ist.
Jos Kronemeijer: Die Folgen von Umweltemissionen wirken sich überall bis in die feinsten Kapillaren der Industrie aus. Überall.
[24:14] Ein Brückenprojekt mit neuen Materialien und CO₂-Speicherung
Roel van Gils: Du hast gerade den Fall dieser Brücke mit neuen Materialien erwähnt, hast du gesagt. Kannst du dazu etwas mehr erzählen?
Harry Corporaal: Wir forschen derzeit daran, ob wir Betonmischungen sehr umweltfreundlich gestalten können. Wir wollen sogar möglichst nahe an den Wert Null herankommen. Wir suchen nach Lösungen in Richtung CO₂-Speicherung und niedriger Zementanteile. Und genau in dieser Richtung leisten wir derzeit Pionierarbeit. Was wir dabei tun, ist ziemlich schwierig, denn man stößt sofort auf das erste Definitionsproblem: Was ist nachhaltig? Und diese Frage stellt sich jeder.
Jos Kronemeijer: Das hört man schon.
Roel van Gils: Ja, damit habe ich angefangen.
Harry Corporaal: Und in dem Moment, in dem wir zum Beispiel in diesem Beispiel – wobei dieses Projekt vor allem dazu dient, eine gute Diskussion in Gang zu bringen.
Bastiaan Bos: Das ist noch ein bisschen unklar.
Harry Corporaal: Was wir damit meinen: Wir speichern CO₂ im Beton. Das ist die Idee. Und das bedeutet, dass man eine Art Ausgleichsmaßnahme ergreift. Man hat also CO₂-Emissionen und man hat CO₂, das man speichert. Und wenn man das addiert und subtrahiert, kommt man vielleicht sogar in die Nähe von Null. Und dann lautet die entscheidende Frage: Ist das nachhaltig?
[25:22] Die Diskussion über die Nachhaltigkeit der CO₂-Speicherung in Beton
Roel van Gils: Und wer soll dazu etwas sagen?
Harry Corporaal: Nun, der Markt, die öffentliche Meinung, die Auftraggeber. Mit ihnen führen wir Gespräche. Und wir zeigen ihnen solche Dinge. Wir zeigen, dass dabei etwas ganz und gar erhalten bleibt und dass es eine enorme Kraft entfalten kann. Bei Heijmans steht im Vorgarten so eine kleine Brücke. Wir waren gemeinsam dort. Und da sieht man einfach, dass wir bei den CO₂-Emissionen sehr niedrig liegen. Aber die Frage ist: Halten wir die CO₂-Abscheidung – das ist derzeit noch die Rolle – für eine gute Idee? Die Brücke ist also intakt und erfüllt ihren Zweck. Wir stehen noch vor vielen Herausforderungen. Aber es begeistert den Markt, zu sagen: Das ist ein Weg, den man einschlagen kann – oder auch nicht. Nun, genau das ist es, was wir gerade tun.
[26:02] Die Rolle von Zusatzstoffen bei innovativen Betonmischungen
Roel van Gils: Und welche Rolle spielt dann ein Lieferant von Hilfsstoffen?
Bastiaan Bos: Es treten gewisse Probleme auf. Dabei handelt es sich um sehr ungewöhnliche Materialien, die sie in den Beton einarbeiten werden.
Roel van Gils: Wie zum Beispiel?
Bastiaan Bos: Ganz besondere Pulver, sozusagen, die CO₂ binden können. Ich könnte einige nennen, aber letztendlich kommt es auf die Chemie an. Wenn Beton oder Zement mit Wasser reagieren, kommt es zu einem chemischen Prozess, einem chemisch-physikalischen Prozess. Wenn man solche exotischen Materialien hinzufügt, verändert man diesen Prozess. Man begibt sich also tatsächlich in den Bereich der Chemie. Und wenn es dann auch noch um die Verarbeitbarkeit geht, möchte man, dass das Material einfach länger verarbeitbar bleibt. Man steht also vor ernsthaften Herausforderungen. Auf dem Papier ist es natürlich fantastisch, wenn man CO₂-neutralen Beton herstellen kann oder sogar eine negative CO₂-Bilanz erzielt, also eigentlich mehr CO₂ bindet als das Referenzprodukt.
[26:56] Umweltkosten, Lebenszyklusanalyse und die Risiken neuer Werkstoffe
Jos Kronemeijer: Genau. Dafür gibt es jetzt einen Anreiz. Der MKI ist ein Kriterium, das der Einkaufsabteilung dabei hilft, zu erkennen, bei welchen Materialien vielversprechende Reduktionspotenziale bestehen. Nur wenn man den formalen Weg der Lebenszyklusanalyse beschreitet, kann man auch untersuchen, was am Ende der Nutzungsdauer geschieht. Und wenn man mit neuen Materialien arbeitet, mit denen beispielsweise noch wenig Erfahrung vorliegt, ist es gut, wenn die Anbieter dieser Technologie ihre Hausaufgaben gemacht haben, um zu zeigen: Seht her, wir haben die Kombination mit Stahl zur Herstellung von Stahlbeton untersucht, und das funktioniert hervorragend. Oder eben nicht, oder es gibt einige Fragezeichen. Aber auch bei den anfallenden Materialien – egal, ob man sie downcycelt, recycelt oder hoffentlich upcycelt – muss man wissen, ob man dadurch ein neues Problem verursacht. Das Letzte, was wir alle wollen, ist, ein neues Asbestproblem zu verursachen. Der Knopf, an dem man dreht, setzt also sechzehn andere Zahnräder in Bewegung.
Bastiaan Bos: In Bewegung.
Jos Kronemeijer: Das ist eigentlich der Punkt, um den es geht.
Bastiaan Bos: Produkte im Allgemeinen – und neue Produkte im Besonderen – sind erst dann nachhaltig, wenn sie keine negativen Auswirkungen auf die Leistung und den Lebenszyklus haben.
Jos Kronemeijer: Ja, ja.
[27:55] Lebensdauer, Haftung und Risiken bei innovativem Beton
Harry Corporaal: Das ist ein äußerst guter Punkt. Und genau das ist auch der Grund, warum wir uns als Bauunternehmer, aber auch gemeinsam mit anderen Bauunternehmern, damit befassen. Denn wir können etwas Neues in den Beton einbringen. Aber bleibt es nun 20, 40, 50 Jahre lang intakt? Wie lange hält das? Wie lang ist dann die Lebensdauer? Aber wer ist dafür verantwortlich? Wenn ich etwas mit einer Lebensdauer von 100 Jahren übergebe, das dann nach 10 Jahren zusammenbricht, wird der Kunde wohl doch kurz anrufen. Ich vermute, dass das wichtig ist. Und deshalb beschäftigen wir uns als Bauunternehmer so intensiv mit dem Begriff – ich habe es bereits gesagt – „Risiken“. Wir prüfen, wie lange etwas hält, wo ich es sicher einsetzen kann und wo noch nicht. Wir sind also mit all diesen Innovationen sehr stark auf der Suche nach Anwendungsbereichen – wo passt es zu uns und wo gehen wir zu große Risiken ein.
Bastiaan Bos: Deine Brücke soll also den Verkehr tragen und wartungsfrei sein?
Harry Corporaal: Zum Beispiel. Wenn das mit dem Auftraggeber so vereinbart ist.
[28:47] Wie ProRail mit den Risiken innovativer Materialien umgeht
Roel van Gils: Wie sieht es bei ProRail aus?
Jos Kronemeijer: Ja, in demselben Zusammenhang. In dem Moment, in dem wir innovative Materialien benötigen, weil dies der einzige Weg zu sein scheint, um alte Dogmen hinter uns zu lassen – konventionelle Entscheidungen, die einen ökologischen Fußabdruck verursachen, der einfach verringert werden muss –, gehört zu einer Innovation von Natur aus, intrinsisch und immer ein neues Risiko. Es gibt noch keinen historischen Rückblick auf bisherige Leistungen. Sobald man untersucht, wo diese Risiken liegen, kann man sie benennen und aufteilen. Und dann entsteht eine Diskussion. Und so sagt man: Wir wissen noch nicht, ob es 20 Jahre, 50 Jahre oder 100 Jahre hält. Wir haben eine Untersuchung durchgeführt, bei der wir mithilfe konventioneller Alterungsuntersuchungen und beschleunigter Alterungsuntersuchungen doch ein gutes Gefühl hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit bekommen, dass es 25, 50 Jahre hält. Glücklicherweise gibt es dafür immer mehr Anhaltspunkte. Und wenn man diesen Weg einschlägt und also – vereinfacht gesagt – seine Hausaufgaben ordentlich macht, um technisch zuverlässige Leistung mit einem reduzierten ökologischen Fußabdruck zu verbinden, dann braucht man dafür eine Art Fahrplan.
[29:48] Der Wandel von Produktspezifikationen hin zu Leistungsspezifikationen
Jos Kronemeijer: Und was ProRail schon seit geraumer Zeit tut – im Gegensatz zu nicht allen öffentlichen Auftraggebern –, ist, sich von Anfang an viel stärker auf Leistungsspezifikationen zu konzentrieren. Was in der Vergangenheit unter Produktspezifikationen oft einen präskriptiven Charakter hatte, wird sich in Kürze sehr schnell in Richtung immer mehr Leistungsspezifikationen verschieben. Und das wird dort eine regelrechte Lawine auslösen.
Roel van Gils: Und dann darf es auch mehr in die Anschaffung kosten, zum Beispiel?
Jos Kronemeijer: Ja, das ist möglich. Wenn das bedeutet, dass das Produkt anschließend vier- oder fünfmal länger hält, deutlich weniger Wartung benötigt oder am Ende seiner technischen Lebensdauer auf irgendeine Weise als hervorragender Rohstoff für eine andere Branche dienen kann, dann sind das alles Aspekte, die eine große Rolle spielen werden.
[30:28] Normen und die Notwendigkeit, Beton anhand seiner Leistungsmerkmale zu bewerten
Harry Corporaal: Sie haben ein wichtiges Wort genannt: Leistung. Unsere derzeitigen Normen basieren oft sehr stark auf der Zusammensetzung. Massen, so und so viele Kilogramm Bindemittel, solche Dinge. Aber wenn wir die Leistung tatsächlich danach beurteilen wollen, dann müssen sich die Normen in diese Richtung entwickeln, um Innovationen zu fördern und den Zugang dazu zu erleichtern. Es muss also eine gewisse Flexibilität gegenüber den festen Zahlen geben, wie zum Beispiel Mindestzementgehalte und maximale Wasser-Zement-Verhältnisse. Wenn ich es auf eine bestimmte Art und Weise nachweisen könnte, dann müsste dies als vergleichbar akzeptiert werden können.
Bastiaan Bos: Ja, nachweisbar.
Harry Corporaal: Leistung – darauf läuft es letztendlich hinaus. Aber wie erreicht man das? Das ist der Weg, das ist der Wandel, in dem wir uns befinden, und das ist die Entwicklung, die wir durchlaufen. Denn es fehlen noch sehr viele bauliche Vorschriften, weshalb ein Bauingenieur auch nicht für die bauliche Sicherheit eines Bauwerks bürgen kann. Denn wenn wir die Norm nicht erfüllen, erfüllen wir auch nicht die Werkstoffnorm für Beton, die EN 206 mit allen Ergänzungen. Ja, dann kann man auch die Berechnungsregeln des Eurocodes 2 nicht anwenden. Und wenn der Eurocode 2 nicht angewendet werden kann, sagt der Statiker: Ja, ich kann das nicht berechnen. Und wer sagt dann, dass es sicher ist? Nun, dann gerät man in eine Phase, in der die Innovation stagniert.
[31:34] Messverfahren für die konstruktive Sicherheit und neue Werkstoffe
Harry Corporaal: Was die Niederlande also brauchen, sind Messverfahren für die Eigenschaften von Materialien, die mit Beton in Verbindung stehen und mit denen man auch Konstruktionen sicher berechnen kann. Und an der Schwelle zu dieser Entwicklung stehen wir in den Niederlanden. Es wird auch intensiv über das Mini-COE nachgedacht, über Querkraftversuche an Beton, die also versuchen, die Lücke zu schließen. Man versucht, die Lücke in den Berechnungsregeln zu schließen, damit wir auch mit neuen Materialien rechnen können. Und das sind Dinge, die wir meiner Meinung nach brauchen. Aber wir müssen weiterhin sehr kritisch bleiben, damit wir auch das Richtige tun. Ich verfolge viele dieser Entwicklungen sehr genau.
[32:19] Nachweisbarkeit von Leistungen und materialunabhängige Systeme
Jos Kronemeijer: Um meine Kollegen, die der Fertigbau-Branche Spezifikationen auferlegen, auf Möglichkeiten hinzuweisen, bei denen wir im Rahmen der Entwurfsvorschriften von ProRail sowie der Spezifikationen und/oder Richtlinien, die für Sonderfälle gelten, darin neben den neuen Leistungsspezifikationen auch einen Anhaltspunkt dafür zu geben, welche Messmethoden erforderlich sind, um die Nachweispflicht für die geforderte Leistung zu erfüllen. Und damit stellt man eigentlich zum ersten Mal auf materialunabhängige Produktionssysteme um. Denn genau das ist es, was die Welt, sozusagen, braucht. Ganz sicher. Und damit wird die Sorge der Konstrukteure gemildert, die ja in der Verantwortung stehen, wenn Konstruktionen vorzeitig Schäden aufweisen – und dabei sollten wir nicht automatisch an einen Einsturz denken, sondern es sollte irgendwo im Prozess das Bewusstsein vorhanden sein: Okay, wir haben hier umfangreiche Untersuchungen durchgeführt. Ich glaube, ich kann das Risiko einschätzen. Und dann legen wir los. Denn ohne Innovation und die Schaffung von Möglichkeiten, diese Innovation genehmigt zu bekommen, ist es auch ein Zirkus, der stillsteht. Denn letztendlich liegt die größte Bremse gar nicht so sehr in der Tatsache, dass es zu wenige Innovationen gäbe. Es wimmelt nur so von Innovationen. Es wimmelt nur so von Initiativen, um das eine oder andere zu tun. Nur dieser Mangel an Regulierung, Einsicht, Durchsicht und Überblick über die Konsequenzen – genau da liegt das Problem.
[33:38] Spielraum für Innovationen im Rahmen bestehender Vertragsformen
Roel van Gils: Und gibt es im Rahmen der derzeitigen Vertragsformen auch genügend Spielraum für Innovationen?
Harry Corporaal: Welche Vertragsformen meinst du?
Roel van Gils: Das weißt du doch.
Harry Corporaal: Ja. Übernimmst du das? Nun, ich möchte jedenfalls einen Punkt nennen. Ich bin sehr zufrieden mit der Form des Bauteams. Das ist eine Form, bei der man mit einem Auftraggeber zusammenarbeitet. Zweiphasen-Allianzverträge und so weiter. Aber dann kommt man in eine Situation, in der man wirklich alternative Vorschläge bewerten, miteinander besprechen, Risiken benennen und gemeinsam vorankommen kann. Und ich denke, das ist die einzige Vertragsform, bei der man sich sehr gut Gedanken über Nachhaltigkeit und nachhaltigen Beton machen kann. Andere Verträge laufen einfach nach dem Prinzip „Bau es weg“ wie bei RAW, nach Preis. Und wenn man dann den niedrigsten Preis hat, darf man eventuell noch Vorschläge zur Nachhaltigkeit machen. Und ja, das ist dann eine ganz andere Art der Zusammenarbeit. Und dann kommt oft weniger zustande.
[34:33] Vertragsformen und das Verhältnis zwischen Planung und Instandhaltung
Jos Kronemeijer: Ja, eine solche Vertragsform muss durchaus Spielraum bieten, um innovative Chancen besser nutzen zu können. Und bestimmte Vertragsformen sind eine Zeit lang beliebt, bis man dann ihre Nachteile entdeckt. „Design and Construct“ sowie „Finance, Operate“. Bei all diesen Varianten gab es im Rest der Welt die stille Hoffnung – die zum Teil auch heute noch besteht –, dass man, wenn man alle planerischen Überlegungen den Vertragsparteien überlässt, damit automatisch auch diese Probleme in den Griff bekommt. Doch sobald die gesetzliche Gewährleistungsfrist – derzeit zehn Jahre für versteckte Mängel – es nicht zulässt, dass danach noch ein Wartungsvertrag an dieselben planenden Auftragnehmer vergeben wird, dann ist, sagen wir mal, die Frage der Instandhaltung plötzlich wieder zu einem Fragezeichen geworden. Wie werden wir uns dabei schlagen? Und auch hier gibt es noch Spielraum.
[35:29] Den Mehrwert von Hilfsstoffen messbar machen
Roel van Gils: Du hast gerade über Leistungen gesprochen, darüber, wie man sie messbar macht. Wie lässt sich der Mehrwert von Hilfsstoffen messen, Bastiaan?
Bastiaan Bos: Testen. Auf dem Papier kann alles gut klingen, und oft denkt man bei den PDS, den Produktdatenblättern: Das ist der Jackpot. Das muss sich erst noch zeigen. Und es geht auch darum, den richtigen Zusatzstoff für diesen Zement und diese Zuschlagstoffe zu finden. Es ist nicht selbstverständlich, dass ein Produkt sofort für eine bestimmte Mischung funktioniert. Also testen, testen. Mit den Händen im Beton. Miteinander reden.
[36:01] Weichmacher als Mittel zur Zeitersparnis und Qualitätsverbesserung
Jos Kronemeijer: Ich habe vielleicht einen guten Ansatzpunkt. Wenn man einen Zusatzstoff – Sammelbegriff: Weichmacher – verwendet, um Beton in der noch nicht ausgehärteten Phase vorübergehend besser verarbeitbar zu machen – daher auch der Begriff „Plastifizieren“ –, dann kann man eine Konstruktion mit weniger Arbeitskräften und weniger Energieaufwand realisieren, um eine korrekte Verdichtung zu erreichen. Das ist ein klarer Zeitgewinn für einen Bauunternehmer. Zeitgewinn, aber auch Qualitätsgewinn. Weil das Material besser verdichtbar und besser transportierbar ist – um nur einige Vorteile zu nennen. Der gesamte Bauprozess wird in diesem Land hinsichtlich der Kosten zu einem großen Teil durch die Arbeitskosten bestimmt. Und in dieser Hinsicht liegt auf dieser Seite ein enormer Gewinn, aber auch ein Qualitätsgewinn. Und damit technische Zuverlässigkeit.
[36:41] Risiken von Kosteneinsparungen bei Hilfsstoffen
Jos Kronemeijer: Und was manche Einkaufsabteilungen bei Bauunternehmen nicht immer im Blick haben – ich war selbst von Anfang an dabei –, war, dass wir in einer sehr frühen Phase der Projekte in Absprache mit den Zulieferern sagten: Seht mal, das sind die Materialspezifikationen, die wir einkaufen wollen. Wir gehen zur Betonmischanlage oder zu einem Fertigteilwerk. Und die Einkaufsabteilung dachte manchmal, sie könne Geld sparen, indem sie ein wenig am Preis feilschte. Mehr noch, manchmal gibt es sogar Anreize dafür. So nach dem Motto: Seht mal, diese Zulieferer verlangen viel zu viel, das könnte ruhig etwas günstiger sein. Was sie dann aber nicht immer sagen, was man in der Einkaufsabteilung nicht immer bedenkt – die technisch nicht immer ausreichend kompetent ist, um diese Konsequenzen zu überblicken –, ist, dass dadurch bestimmte Zusatzstoffe wegfallen. Um den Bogen wieder zu den Superplastifizierern zu spannen: Eine Rezeptur ohne Superplastifizierer ist um ein Vielfaches günstiger. Um viele Euro günstiger. Und bei einem Gesamtprojekt, bei dem so viele Kubikmeter Beton verarbeitet werden, macht sich das nicht so stark bemerkbar. Aber die Folgen sind weitreichender.
Roel van Gils: Wie zum Beispiel?
Jos Kronemeijer: Bewehrungsummantelung, Korrosionsrisiko der Bewehrung, Schrumpfungseffekte, Kriecherscheinungen, Bautempo.
Roel van Gils: Und so weiter.
[37:40] Warum Materialspezifikationen nicht einfach so geändert werden dürfen
Jos Kronemeijer: Hast du kurz Zeit? Ja. Und in diesem Sinne handelt es sich um eine Komponente, deren Auswirkungen – wenn man sie klug einsetzt – nun ja, ich bin geneigt zu sagen, wie ein zweischneidiges Schwert ihre Wirkung entfalten können. Das Dümmste, was man tun kann, ist, einen Hilfsstoff, der im Vorfeld als nützliche Ergänzung zur Lösung eines spezifischen Problems untersucht wurde – sei es die Verarbeitbarkeit oder das Langzeitverhalten –, irgendwo in der Pipeline von jemandem streichen zu lassen, weil es billiger sein muss. Hast du überhaupt eine Vorstellung davon, was dann passieren wird? Das ist meine Reaktion. Ich weiß, dass es passiert. Glücklicherweise hatte ich innerhalb der Organisation, in der ich damals tätig war – bei einem planenden Bauunternehmen –, die Befugnis zu sagen: Ihr rührt die Spezifikationen nicht an. Viel Erfolg beim Beschaffungsprozess, aber ihr haltet euch bitte von den Spezifikationen fern. Denn darüber wurde bereits lange und intensiv nachgedacht, um sie zu optimieren. Kommt dir das bekannt vor, Harry?
Harry Corporaal: Auf jeden Fall.
Roel van Gils: Okay.
[38:29] Wer ist für nachhaltigen Beton verantwortlich?
Roel van Gils: Wir nähern uns dem Ende, denn ich glaube, ich könnte noch stundenlang hier mit euch am Tisch sitzen. Wer muss letztendlich die Verantwortung für nachhaltigen Beton oder für Beton, der länger hält, übernehmen? Wo liegt diese Verantwortung?
Harry Corporaal: Das liegt in erster Linie bei der gesamten Lieferkette.
Roel van Gils: Ja.
Harry Corporaal: Denn ein Lieferant kann sehr nachhaltige Rohstoffe liefern. Und ein Betonwerk oder ein Fertigteilwerk kann daraus sehr nachhaltige Betonelemente herstellen. Aber auch der Bauunternehmer muss damit sehr nachhaltig arbeiten. Und nicht zu vergessen in diesem Fall die Planer, die nicht mehr Beton einsetzen, als für die gesamte Konstruktion notwendig ist. Und ein Bauherr, der den dafür erforderlichen Spielraum bietet. Wenn wir also nicht die gesamte Kette abdecken, werden wir unser Ziel nicht erreichen. Und wer ist dann verantwortlich? Jeder ist für seinen eigenen Teil verantwortlich. Und das wird auch immer so bleiben.
Roel van Gils: Klar.
Harry Corporaal: Aber diese Allianzen zu schmieden. Und wir sind derzeit oft sehr zersplittert. Vor allem in Bauprozessen mit unzähligen Subunternehmern, Teilbauunternehmern und Teilplanern weiß man wirklich nicht mehr, wer verantwortlich ist und an wen man sich wenden soll. Und all das sind somit auch Hindernisse für mehr Nachhaltigkeit.
[39:35] Die Bedeutung von Aufklärung und Wissen über Hilfsstoffe
Jos Kronemeijer: Ich möchte auch noch einen Zusammenhang zur Bedeutung, zum Nutzen und zur Notwendigkeit der Ausbildung herstellen. Allgemeines Wissen über Hilfsstoffe – ihre Wirkungsweise, ihre Verträglichkeit, ganz grundlegende Dinge – ist in den bestehenden Ausbildungsgängen nur in begrenztem Umfang enthalten. Diese Themen verdienen daher allmählich einen wichtigen Platz. Schon allein deshalb, weil viele Hilfsstoffe maßgeschneidert spezifische Probleme lösen können, die Folgen von Missbrauch, falscher Anwendung oder Ähnlichem jedoch so weitreichend sind. Man könnte also sagen, dass du doch eine Rolle spielst, Harry, nämlich wieder die der Bildung, oder?
Harry Corporaal: Ja, aber du hast schon recht, oder? Denn das Wissen über Hilfsstoffe, also die Grundlagen, ist zwar vorhanden, aber die Hilfsstoffe entwickeln sich bei euch, Bastiaan, so rasant weiter, dass man da einfach nicht mithalten kann. Und dennoch steht man vor der Herausforderung, daraus etwas für den Markt zu machen. Denn wenn die Technologen nicht verstehen, wie etwas funktioniert und wie man darüber nachdenken kann, kommt man doch nicht weiter. Denn es gibt schon seit Jahren einen großen Erfahrungsrückstand.
[40:34] Der Zusatzstoff als „Dirigent“ der Betonmischung
Bastiaan Bos: Ja. Man kann Hilfsstoffe im Grunde genommen so sehen – ich greife hier mal auf eine Art Einzeiler oder Metapher zurück –, aber stell dir das wie einen Dirigenten vor. Er steht vor 400 Musikern. Er ist ganz auf sich allein gestellt. Das meine ich mit „wenig Gewicht und großer Wirkung“. Er spielt selbst kein Instrument, sorgt aber dafür, dass das Orchester zusammenarbeitet. Und genau das macht auch ein Hilfsstoff ein bisschen aus. Man gibt nur einen kleinen Tropfen davon hinzu. Aber dieser Tropfen bestimmt, wie die Zutaten miteinander harmonieren. Und wenn man es nicht richtig macht, ruiniert man alles. Dann klingt das Orchester nicht mehr, dann läuft es nicht mehr. Und dann hat man ein Problem.
[41:13] Die Grenzen von Hilfsstoffen und die Bedeutung der Eignungsprüfung
Jos Kronemeijer: Dabei gibt es keine Wunderlösung. Mit einem Hilfsstoff lässt sich eine ungünstig zusammengesetzte Rezeptur, die auf dem Papier zwar geeignet erscheint, nicht retten. Man kann sie jedoch verbessern. Das ist meiner Meinung nach auch eine wichtige Erkenntnis für diejenigen, die damit arbeiten.
Roel van Gils: Ja.
Jos Kronemeijer: Einer der Gründe, warum es in der Welt der Funktionsweise und der Existenz bestimmter Hilfsstoffe so viel Unverständnis gibt, ist, dass Hilfsstoffhersteller natürlich im Wettbewerb mit anderen Herstellern vergleichbare Produktionssysteme entwickeln. Wobei es, wie ich immer scherzhaft sage, den schönsten Haftungsausschluss aller Zeiten gibt: „Sie müssen bei der Verwendung unseres Rohstoffs eine Eignungsprüfung durchführen.“ Und genau daran mangelt es manchmal noch. Daher gewinnt der Beitrag von Leuten wie Bastiaan an Bedeutung – für jene Anwender, die glauben, genau darauf eingehen zu wollen. Aber es ist so, wie Bastiaan sagt: Es ist wie bei einem Orchester, bei dem alle im gleichen Takt und zur gleichen Melodie spielen müssen.
[42:12] Abschluss des Gesprächs
Roel van Gils: Stimmst du dem zu, Harry?
Harry Corporaal: Aber sicher.
Roel van Gils: Sehr gut. Meine Herren, vielen Dank für dieses Gespräch. Und liebe Zuhörer, vielen Dank fürs Zuhören.
