[00:01] Introductie – Duurzaam beton en levensduur van infrastructuur
Roel van Gils: Welkom bij weer een nieuwe aflevering van de Beton & Staalbouw podcast. Beton is een van de belangrijkste bouwmaterialen van onze infrastructuur. Bruggen, tunnels, viaducten, spoorconstructies. Ze moeten decennialang bestand zijn tegen zware belastingen, vocht, temperatuurwisselingen, strooizouten, dooizouten en nog veel meer. Tegelijkertijd staat de bouwsector voor de uitdaging om de CO2-uitstoot terug te dringen. In deze aflevering onderzoeken we hoe we beton langer kunnen laten meegaan, welke rol hulpstoffen daarin spelen en waarom levensduur misschien wel een van de belangrijkste duurzaamheidscriteria is. Aan tafel vandaag drie experts: Jos Kronemeijer van ProRail, Harry Corporaal van Heijmans en Bastiaan Bos van Sika. Heren, welkom.
Harry Corporaal: Dank je wel.
[00:43] Voorstelling van Harry Corporaal
Roel van Gils: Laten we even kort beginnen met een voorstelrondje. Ik begin hier bij Harry. Stel jezelf even voor, alsjeblieft.
Harry Corporaal: Dat is goed. Mijn naam is Harry Corporaal. Ik ben werkzaam bij Heijmans als betontechnoloog, als materiaaltechnoloog. Betrokken bij activiteiten met beton op de bouwplaats, het verduurzamen ervan. En nu al mijn hele carrière, ruim 30 jaar, in het beton actief. Waarvan een groot deel ook als docent bij de Betonvereniging, geëngageerd om betontechnologie uit te leggen.
Roel van Gils: Nog steeds?
Harry Corporaal: En dat doe ik nog steeds. Klopt. En vandaag even hier.
Roel van Gils: Ja, dankjewel.
[01:17] Voorstelling van Jos Kronemeijer
Jos Kronemeijer: Ik ben Jos Kronemeijer. Ik ben bij ProRail. Ik ben wat zij bij ProRail noemen systeemspecialist. Ik zit als materiaaltechnoloog op het snijvlak sustainability en durability. Daar waar sustainability en milieuprofielverlaging gewenst is, wat daarvan de consequenties richting durability, en dus levensduur, om even een bruggetje naar de inleider te trekken, te helpen duiden. En ik werk nu samen binnen ProRail met eigenlijk alle domeinen waarin beton, cement en cementachtige spulletjes weer bijkomen. En we doen dat intensiever sinds het programma Klimaatneutrale en Circulaire Infra. Daar heb ik een warm lijntje mee lopen. En ik ben net als Harry ook al een jaar of 30. Harry, 35? Ik zit wel in het vakje, hoor. Zijn we de tel kwijtgeraakt? Ja, ook in het docentschap voor de Betonvereniging.
Roel van Gils: Jullie kennen elkaar al heel lang.
Jos Kronemeijer: Yes.
Bastiaan Bos: We komen elkaar regelmatig tegen.
Roel van Gils: Kijk. Oké, dankjewel.
[02:14] Voorstelling van Bastiaan Bos
Bastiaan Bos: Nou, ik ben Bastiaan Bos, werkzaam bij Sika. Vergeleken met deze twee heren zit ik pas recent in het beton.
Roel van Gils: Okay.
Bastiaan Bos: Ongeveer 28 jaar. Dus ik kom in de buurt. Ja, mijn hele leven in het beton gezeten. Betontechnologie begonnen bij betoncentrales. Met de handen in het beton, kubussen maken, watercementfactor meten, kubussen drukken, kennismaken met beton. Daar een beetje doorontwikkelen, cursussen volgen, betontechnoloog, betontechnologisch adviseur. Ja, toch een beetje vakgek, denk ik. Mijn taak binnen Sika is natuurlijk, ik ben verantwoordelijk voor Zuid-Nederland, voor accountmanagement. Maar het komt uiteindelijk neer op gewoon betontechnologie.
Roel van Gils: Mhm.
Bastiaan Bos: Dus mijn klanten helpen met nieuwe oplossingen. Kijken wat er in de markt te krijgen is. Binnen het concurrentievermogen, dat zeker. Ja, dus. En af en toe proberen we nieuwe klanten binnen te halen. Maar focus op bestaande klanten.
Roel van Gils: Maar ook kennisdeling in die zin dan, vooral?
Bastiaan Bos: Ja, ook kennisdeling. Ja, zeker.
[03:09] Wat verstaan de experts onder duurzaam beton?
Roel van Gils: Leuk. En ja, nogmaals, welkom. Als ik mag beginnen, aan jullie allebei de vraag te stellen om duurzaam beton in één zin te omschrijven. Dat is moeilijk misschien, maar Harry?
Harry Corporaal: Ja, dat lijkt moeilijk, maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Kijk, duurzaam beton, dat betekent dat je beton maakt wat voldoet aan alle eisen die eraan gesteld worden. Dus dat betekent de levensduur van de opdrachtgever, de schademechanismes die eraf kunnen komen, dus de omgevingscondities. En binnen al die eisen zoek je het mengsel met de laagste CO2-uitstoot die er is. Dat is duurzaam beton. En ook in die volgorde.
Roel van Gils: Kijk aan, iets meer dan één regel, maar goed, prima. Jos?
Jos Kronemeijer: Ja, ik zit wel op het spoor wat Harry nou uitspreekt. Ik denk dat technische gebruikslevensduur de route was die we altijd gewend waren decennialang in te vullen. Maar dat de nieuwe loot aan de boom, consequenties van verduurzaming, dus sustainabilityverbetering, dat soort profielen, dat dat een nieuw perspectief veroorzaakt.
Bastiaan Bos: Ik ga het proberen. Ik denk dat sustainability duurzaamheid is. Je zoekt je beton uit met de laagst mogelijke milieu-impact, zonder dat het invloed heeft op levensduur of prestaties.
Roel van Gils: Ja. Dus duurzaam is een lage CO2-impact, een lange levensduur. Dat is de combinatie.
Harry Corporaal: En dus voldoen aan de eisen die eraan gesteld worden.
Roel van Gils: Ja, ja, dat is het.
Harry Corporaal: De eisen zijn dus niet alleen maar van de opdrachtgever, maar ook om het te kunnen maken. En dat laatste, dat moeten we ook niet vergeten: de maakbaarheid.
Roel van Gils: Ja, daar komen we inderdaad ook later nog op terug. Maar ook eisen ten aanzien van de regelgeving, neem ik aan.
Jos Kronemeijer: Beschikbaarheid van grondstoffen in de nabije toekomst.
Roel van Gils: Yes.
Jos Kronemeijer: Prijs voor het produceren van die materialen en harde link met prijs voor fossiele brandstoffen of alternatieve brandstoffen. Dat haakt allemaal in elkaar.
[05:04] Duurzaamheid vanuit het perspectief van ProRail
Roel van Gils: Wanneer is voor jullie als spoorbeheerder beton duurzaam genoeg?
Jos Kronemeijer: In beginsel, omdat ProRail wordt afgerekend op de beschikbaarheid van het spoor voor de vervoerders. Zodra daar scherp inzicht bestaat in hoelang spulletjes technisch netjes functioneren, begint de basisprestatie.
Roel van Gils: Yes.
Jos Kronemeijer: En daaraan gekoppeld, ProRail heeft de CO2-prestatieladder een jaar of 15 terug geïntroduceerd, bewust te maken van het feit dat dat met een lagere footprint zou moeten kunnen. En die interactie is buiten in de markt overal te merken. In alle haarvaten van de sector.
Roel van Gils: Ja, goed opgepakt, denk ik.
Harry Corporaal: Ja, klopt. Want jullie hebben natuurlijk constructies die ook heel lang mee moeten gaan en die beschikbaar moeten zijn. En dat is een belangrijke eigenschap, of eis, die jullie stellen aan een constructie. Er zijn ook constructies die maar tien jaar mee hoeven. En dan kun je een ander perspectief creëren ten aanzien van de duurzaamheid.
[06:02] Maakbaarheid en constructieve veiligheid
Roel van Gils: En hoe is dat dan voor jullie vooral, Harry?
Harry Corporaal: Nou, dat is een van de belangrijke aspecten, zoals ik al zei. Belangrijk is natuurlijk ook nog dat we vaak vergeten dat, en dat noemde ik net al, dat het ook maakbaar moet zijn. Dus op het moment dat wij een gebouw neerzetten en de ondersteuningsconstructie staat er, en die ondersteuningsconstructie moet na een dag of vijf weg, dan zal ik een bepaalde sterkte moeten halen om constructief veilig te bouwen. En die constructieve veiligheid, daar tornen we niet aan. Dus mensen kunnen ons vanuit allerlei hoeken vertellen: het moet groener, totdat we niet meer kunnen bouwen. We kunnen slimme dingen bedenken om dat uit te stellen. En daar zit de ontwikkeling vanuit aannemerijen om te zoeken naar manieren om wel met duurzaam beton, dat misschien langzamer in sterkteontwikkeling is, toch onze bouwcyclus te halen. Want als we dat niet doen, dan zijn we ook niet op de goede weg. Want constructieve veiligheid is dan in het geding en dat gaat altijd voor.
Roel van Gils: Maar tot op heden heb je altijd nog primaire grondstoffen nodig om die constructieve veiligheid te garanderen?
Jos Kronemeijer: Nee, steeds minder.
[07:05] Circulaire toeslagmaterialen als alternatief voor primaire grondstoffen
Harry Corporaal: Nee, dat niet. Nee, beton heeft natuurlijk twee kanten. Aan de ene kant hebben we het altijd over de lijm, over het bindmiddel, hoe we dat eco kunnen maken. We kennen de ontwikkelingen van de geopolymeren, van de gecalcineerde klei, van de cementen, de hoeveelheid slak, de soorten versnellers, de activatoren. Er zijn allemaal ontwikkelingen die gaan over die lijm. En ja, daar gebeurt veel op. De laatste podcast over prefab ging er ook heel erg over. Maar wij zetten ook wel erg in op circulair toeslagmateriaal. Dus de korrels die we aan elkaar lijmen met het water en het cement, wat we dan nog cement mogen noemen. Daar kun je ook heel veel niet-primair materiaal voor gebruiken. En dat is een ontwikkeling waar wij als Heijmans ook erg op inzetten.
Roel van Gils: Zoals niet-primair materiaal. Kun je daar voorbeelden van geven?
Harry Corporaal: Ja, daarvoor eigenlijk drie grote stromen. Ten eerste het toepassen van bijvoorbeeld gebroken spoorballast. De tweede is teruggewonnen grind uit asfaltconstructies. Die zijn tegenwoordig zo ver in ontwikkeling dat we daar heel goed mee kunnen bouwen. Er zijn natuurlijk een aantal toepassingsgebieden waar je op moet letten. En natuurlijk, als laatste, het hoogwaardig teruggewonnen grind uit beton. En ja, dat is iets wat een superontwikkeling is van Nederland in de verduurzaming. Als je kijkt dat je beton werkelijk, het grind wat erin zit, kunt terugbrengen tot het oorspronkelijke grind en dat er nagenoeg geen cement meer op zit. Dat zijn wel dingen waar wij zwaar op inzetten.
[08:27] Recyclingtechnieken en belemmeringen in de regelgeving
Roel van Gils: Want die technieken zijn er?
Harry Corporaal: Die technieken zijn in ontwikkeling. En de eerste zijn zover dat we daar graag veel van toepassen. Recycling terug naar componentniveau. Daar loopt Nederland voorop. En dat gaat fantastisch. Je ziet wel vrijstaand. Ongelooflijk.
Bastiaan Bos: Niet van echt te onderscheiden.
Harry Corporaal: Dat is correct. Als je dat laat zien aan mensen, dan snappen ze wat je bedoelt. Maar het is wel zo dat we dat regelgevingstechnisch nog een beetje lastig vinden. Maar als je goed laat zien als aannemer, aan opdrachtgevers en constructeurs, wat je aan het doen bent, dan snappen ze ook wel dat we dat graag willen toepassen.
Roel van Gils: Want waarom is dat regelgevingstechnisch nog moeilijk of nog lastig?
Harry Corporaal: Nou, we zitten met wat definitieproblemen. Wat afkomstig is uit beton, dat noemen wij betongranulaat. En betongranulaat kan ook iets zijn wat vuil in zich heeft of heel veel cementsteen met een lage kwaliteit in zich heeft. Dus daar zijn we voorzichtig mee om toe te passen, want dat beton moet wel een bepaalde constructieve eigenschap houden. En die moet wel voldoen aan de eisen die de constructeur stelt. Dus we zijn voorzichtig met hoeveel je dan toepast. Maar de definitie is dus dat dit soort korrels die uit beton komen ook werkelijk betongranulaat heten. Maar eigenlijk zijn het gewoon weer beginkorrels. Dus als we dat kunnen oplossen en we daar prestaties van maken, dan gaat het regelgevingstechnisch stapjes vooruit. Dat komt vanzelf. Tot die tijd is het gewoon de weg van gelijkwaardigheid aantonen. En dat kan ook prima.
[09:53] Milieu-impact van bindmiddelen en toeslagmaterialen
Roel van Gils: Bastiaan, jij wilde nog iets toevoegen?
Jos Kronemeijer: Ik zit me even te realiseren dat 80–85% van het emissieprofiel van beton wordt bepaald door het bindmiddelsysteem. Dan zit hier quick winst, er zit veel laaghangend fruit. Wat Harry net noemt, op het vlak van toeslagmateriaal gebeurt ook het nodige. Misschien nog grappig: uit industriële reststoffen of natuurlijke sedimenten varianten van kunstgrind maken. Er zou ook een route kunnen zijn die interessant kan zijn. Maar op het vlak van het centrale thema, wat er met hulpstoffen op dat vlak te verbeteren valt, zitten ook een hele hoop grijze vlekken en quick wins naar mijn idee.
Harry Corporaal: Ja, dat is omdat duurzaamheid niet alleen maar de CO2 is die je uit bindmiddelen snel en duurzaam kunt halen, maar ook in de mate van circulariteit, reductie van de processen. En dat zie je bij ons bedrijf heel erg, dat dat de twee assen zijn waar we naar kijken. Hoeveel niet-primair materiaal pas je toe en hoeveel CO2-reductie kun je realiseren ten opzichte van een jaartal?
[10:53] Wanneer komt een hulpstoffenleverancier in beeld?
Roel van Gils: En wanneer komt dan een hulpstoffenleverancier in beeld?
Jos Kronemeijer: Ja, ik denk op het moment dat de prestatiespecificaties voor het project en voor het constructiedeel scherp zijn. Dat de aannemer verbonden aan het project dan gaat shoppen, waar hij bij de lokale leveranciers niet alleen het beton kan kopen, maar ook hints kan zoeken, aansluiting kan zoeken met wat de specifieke grondstoffen doen. Dus het zijn over het algemeen de inkopende organisaties van, in dit geval beton, voor die projecten, die bij toeleveranciers zoals Sika voor de grondstoffen en hulpstoffen en bij betoncentrales en betonfabrieken terechtkomen.
Bastiaan Bos: Ja, ik denk als bij de aannemerij de vraagstukken niet meer opgelost kunnen worden. Als je vastloopt, dat er extra hulpmiddelen nodig zijn, dan zijn wij er graag om te ondersteunen.
[11:40] Hulpstoffen voor CO2-reductie, verwerkbaarheid en levensduur
Bastiaan Bos: Het is natuurlijk heel breed wat jullie kunnen. We hadden het net over circulariteit. Je kunt kijken van: ik ga mijn kuub zo laag mogelijk in CO2-impact maken. Dus je gaat de watercementfactor verlagen. Plastificeerders toevoegen, waardoor je cement kan reduceren. Dat is aan de voorkant, maar je kunt gaan kijken hoe ik mijn beton duurzamer ga maken op langere termijn. Dus aan de voorkant ga je kijken naar je lage milieu-impact, wat ga ik daaraan doen? Dan zijn plastificeerders vaak wel de meest gebruikelijke. Die zorgen voor je verwerkbaarheid, dat je ook straks op de bouwplaats je materiaal goed kan verwerken. Want ik kan op papier allemaal heel mooi een mengsel kloppen, maar maandagochtend om zes uur op de betoncentrale moet je het ook kunnen doen. Dat is wel een belangrijk punt. En er zijn natuurlijk ook hulpstoffen die vooral gaan kijken naar shrink reducers, dus minder krimp bij je beton, minder autogene krimp, beton waterdichter maken. Dat kan de levensduur van een element fors verlengen. Fors verlengen, ja. En daar kan misschien nog meer naar gekeken worden. Er wordt vaak te veel focus gelegd bij het kuubje.
[12:48] Definitie en toepassingsgebieden van betonhulpstoffen
Jos Kronemeijer: Misschien nog even grappig om een definitie die we veel hanteren in de betonwereld voor hulpstof nog even naar voren te halen. Hoe was het ook alweer, Harry? Een hulpstof is materiaal wat in een doseerpercentage van rond de 5% op het beoogde bindmiddelaandeel wordt toegevoegd om eigenschappen in, moet ik het goed zeggen, de plastische dan wel de verharde fase te helpen bijsturen naar een specifiek gewenst doel.
Bastiaan Bos: Zo.
Jos Kronemeijer: En dat is dan uit drie woorden, vier letters. Dat is een heel breed terrein. En als je kijkt wat er te koop is aan generieke soorten om eigenschappen te helpen aanpassen, dan kan dat verbeteren in waterdichtheid, versnelling van het bouwproces, reductie aan onderhoudsinspanningen in de gebruiksfase. Daar zit nu nog geen beloning op, maar daar wordt wel driftig naar gekeken. Want als projecten langer met een bepaalde hoeveelheid onderhoud kunnen functioneren, dan is de onderhoudscomponent ook een emissiecomponent die je zou kunnen besparen. Dan hoeft er niet iemand in een autootje te springen, al dan niet elektrisch aangedreven, om daar allerlei acties aan te ondernemen. Dus als je over hulpstoffen praat, praat je over een bizar breed terrein. En ik denk dat veel partijen in de bouwwereld ook nog niet altijd doordrongen zijn van het feit dat de hulpstof een cruciale, noodzakelijke grondstof is om beton te kunnen maken. Toen wij begonnen in het vakgebied, in de jaren 40 terug, toen was de basisregel nog: je maakt beton met zand, grind, cement en water. Alleen, we kunnen tegenwoordig bepaalde betonkwaliteiten niet meer maken zonder hulpstoffen. En dat geldt ook voor een hele hoop soorten. In die zin hebben we de hulpstoffen nodig om aan de huidige bouwtempo’s enzovoort ook invulling te kunnen geven.
[14:24] Kleine hoeveelheden hulpstof met een grote invloed
Bastiaan Bos: Ja, hulpstof helemaal. Als je kijkt naar een kuub beton, dan zeggen we: laten we 2400 kilo per kuub wegen. Daar gaat, laten we zeggen, drie kilo hulpstof in. Dan praat je over 0,1 procent van je kuub beton is hulpstof.
Roel van Gils: Hoe kan het dat zo’n relatief kleine hoeveelheid zo’n groot effect heeft dan? Gaan we dan te praktisch-technisch dingen doen voor deze podcast?
Bastiaan Bos: Ik durf het nog aan, maar daar mag jij ook wat bij zeggen. Klein gewicht, grote invloed. Dus dat is.
Roel van Gils: Ja, ik ga erop reageren uiteraard.
Jos Kronemeijer: Dat wil zeggen dat je een chemisch product toevoegt in een bizar klein volume, wat nogal sterk doorwerkt in een hele hoop eigenschappen. En daar raak je meteen een interessant punt.
[15:06] Chemische compatibiliteit en veranderende grondstoffen
Jos Kronemeijer: Zij die hulpstoffen toepassen, moeten niet alleen het beoogde doel in de gaten houden, maar ook hoe ze de hulpstof in het productieproces netjes beheersen. Dat er dus een check is gedaan op de chemische compatibiliteit van de grondstoffen. En daar zit best wel een aandachtspunt. De chemie van veel grondstoffen is wild aan het veranderen vanwege footprintverlaging, die overal gezocht wordt. Dat wil zeggen, er zal in de nabije toekomst meer vooronderzoek nodig zijn om de geschiktheid van grondstoffen en de toevoeging van hulpstof af te stemmen op een specifiek gebruiksdoel. Dat maakt dat de veelheid aan betonsoorten alleen maar toeneemt.
Roel van Gils: Maar ook de veelheid aan hulpstoffen dan?
Jos Kronemeijer: Zeker.
Bastiaan Bos: De vulstoffen worden misschien in de toekomst steeds exotischer, er moet steeds minder klinker in. Dus de uitdagingen worden steeds groter. En wellicht, en de technieken zijn er al binnen Sika, dat we gewoon polymeren kunnen ontwikkelen, gewoon op maat. Dus echt op een cementsoort of type of lokale grondstoffen. Dus die ontwikkelingen staan zeker niet stil.
[16:05] Risico’s en neveneffecten bij het gebruik van hulpstoffen
Harry Corporaal: Dat klopt inderdaad. Belangrijk is natuurlijk altijd dat we nadenken over risico’s. Bij een aannemer staat het woord risico altijd als eerste beschouwing. Wat betekent het voor ons? En hulpstoffentoepassing in beton doen we graag. Want we hebben heel graag fijne verwerkbaarheid, mooie stabiliteit, lucht daar waar het moet, maar niet lucht daar waar het niet moet. Nou, betekent dat er altijd nevenwerkingen zijn? Dat is de volgende definitie die ik Jos ga vragen uit een lesboek. En die moeten we wel weten. En met de hoeveelheid hulpstoffen die steeds op de markt gaan komen, met steeds nieuwe materialen, betekent het ook dat het steeds moeilijker wordt om al die neveneffecten in beeld te brengen. En dat is de reden waarom heel veel van die hulpstoffen niet heel snel overal in het beton zitten. Want je moet echt wel heel veel gemeten hebben. We meten eigenlijk in Nederland nog steeds te weinig aan ons beton om alles goed in beeld te krijgen. Als je dat vergelijkt met het buitenland, zie je gewoon dat we het gewend zijn te doen: we wisselen een hulpstof en niemand die ernaar kijkt. Terwijl we ons eigenlijk zo goed zouden moeten verdiepen in wat er nog meer gebeurt. En bestaat er een kans op bijvoorbeeld het onverwacht hoge luchtgehalte? Waardoor er onverwacht wat lage sterkte is, zonder dat we het gemeten hebben. En dit is het gebied van het risico. Dat is niet een negatief punt. Maar het is een aandachtspunt om te snappen dat hulpstoffen heel belangrijk zijn, maar ze zijn ook heel kritisch en we moeten er ook allemaal kritisch naar kijken.
[17:19] Vergelijking met medicijngebruik en het belang van leveranciersadvies
Harry Corporaal: Ik heb misschien een leuke analogie, een leuke metafoor.
Jos Kronemeijer: Vergelijk hulpstoffen in bepaalde situaties met de situatie dat je hoofdpijn hebt. Dan wil je een paracetamolletje slikken. Die hoofdpijn kan worden bestreden met één of twee paracetamolletjes. Maar als de hoofdpijn erg is, kun je de neiging hebben om een heel buisje achterover te slaan. En dan krijg je bijwerkingen. Dat soort effecten gelden ook voor de hulpstof. Dus laten we zeggen, niet alleen.
Roel van Gils: Met beleid dan eigenlijk?
Jos Kronemeijer: Begrip voor de werking en daarmee, laten we zeggen, zwaarder leunen op het advies van de suppliers van die producten. Om te kijken wat jouw ervaring in de grondstofcombinatie is die we inzetten voor dit doel.
[18:01] Onderzoek, internationale kennisdeling en ondersteuning door Sika
Roel van Gils: Ja, ben ik al benieuwd, Bastiaan, hoe jullie daarmee omgaan.
Bastiaan Bos: Wij testen natuurlijk buitengewoon veel. Sika heeft wereldwijd enorm veel kennis, enorm veel laboratoria. We komen veel bij elkaar, we praten met elkaar. Verschillende werelden, wisselen we informatie uit. Wat hier in Nederland vanzelfsprekend is, is misschien in Australië totaal onbekend. En andersom misschien ook. En misschien zijn er dingen in Australië die ontwikkeld worden, die hier echt perfect zouden toepassen. Dus het is continu je ogen openhouden, luisteren ook naar wat de aannemer vraagt, wat er vanuit de aannemerij gevraagd wordt. Omring jezelf met mensen die kennis hebben, praat daarmee. En dat is mijn hoofddoel, vind ik, binnen de hele hulpstoffenbranche: in te haken. En waar ligt de behoefte en waar kan ik van dienst zijn?
Roel van Gils: Wordt er ook actief naar gevraagd?
Bastiaan Bos: Kijk, Harry geeft aan, inderdaad. Er wordt actief naar gevraagd, zeker weten.
Harry Corporaal: Ja, dat kan ik beamen.
[18:56] Samenwerking in de keten als voorwaarde voor verduurzaming
Harry Corporaal: Duurzaam beton of verduurzamen is altijd een samenwerking. Wij als Heijmans kunnen dat niet alleen. Dat kan de betoncentrale niet alleen. Dat kan Sika niet alleen. Dat kan ProRail ook niet alleen, dus je hebt ze allemaal nodig. Op het moment dat wij bijvoorbeeld hele nieuwe materialen in beton willen, dan moeten wij een samenwerking aangaan met een leverancier. Het kan een prefab leverancier zijn of een betonmortelleverancier zijn, en met de achterliggende leveranciers. En we zijn nu weer bezig met een heel nieuw bruggetje waar we heel graag naar lage CO2 willen. En daar hebben we dan te maken met hele nieuwe materialen in beton waar we naar kijken. Ook jullie leveren ons suggesties van wat gaan we doen met hulpstof. De samenwerking komt tot stand. En zo ontwikkelen we dan een mengsel wat het gaat doen met de hulpstof die erbij past. Zonder die samenwerking, en daar ging het dit onderwerp even over, is het niet mogelijk. Dus we hebben een soort openheid nodig naar elkaar, ervaringen om te vernieuwen. Want anders blijven we bij het traditionele beton, wat we kennen en wat in de norm staat. Wat ook heel goed is.
Roel van Gils: Maar we komen niet verder op het gebied van.
Harry Corporaal: Precies. Dus als we dingen voor onszelf houden, dan wordt het.
Roel van Gils: Delen jullie dat ook met de markt dan? Of is dat dan nog een brug te ver?
[20:10] Open samenwerking, kennisdeling en nieuwe milieueisen
Harry Corporaal: Nou, een moeilijke vraag. Antwoord is: ik denk dat we die intentie allemaal wel hebben, ja. Als ik kijk naar bijvoorbeeld samenwerkingsverbanden die er zijn, waarin allemaal aannemers zitten, die gaan ook over inhoud. Die gaan gewoon over meetresultaten van verduurzamingsideeën die er zijn. En we testen samen en we communiceren ook wat we dan vinden. Ik merk dat die samenwerking open is. En die zoeken we dus ook steeds binnen projecten, ook met opdrachtgevers. En ik denk dat jij dat ook merkt, Jos.
Jos Kronemeijer: Ja, misschien een mooie aanvulling. Er komt zeer binnenkort letterlijk wetgeving waarin de milieu-emissies een bepaalde plafondwaarde niet mogen overschrijden. MKI, milieukostenindicator, Nederlands fenomeen bedacht om de milieu-impact in een aantal prestatiezaken tegen het licht te houden. En op het moment dat je daarmee speelt, dan ga je dingen beleven. Misschien nog even teruggaan op wat Bas net zei. Op het moment dat je met een grote hulpstofproducent praat die meerdere landen bedient, en je hebt het geluk dat je nog weleens in andere landen over de grens kan kijken, of intensief op internet volgt wat er gebeurt, dan kom je soms ook hulpstoffen tegen die in andere landen, waar ze al langer met hoge zomertemperaturen te maken hebben – in Nederland was dat altijd een relatief unicum, maar dat zien we vaker gebeuren – dan zullen de hulpstoffen die daar beter op in kunnen spelen ook in Nederland interessanter worden om ingezet te worden. En die interactie maakt dat er veel meer overleg en samenwerking in de bekende driehoek nodig is om de invulling gezamenlijk te realiseren.
[21:46] De samenwerking tussen constructeur, betonproducent en grondstofleverancier
Roel van Gils: En die bekende driehoek is dan?
Jos Kronemeijer: De constructeur, de betonproducent en de grondstofleverancier. En laten we zeggen, wat de opdrachtgever wenst, dat is het startpunt eigenlijk voor alle prestatiespecificaties. Alleen ook wat Harry zegt, het moet wel maakbaar zijn en blijven. Als je een exotische grondstoffentrein hebt die alleen maar bij één producent gemaakt wordt, dan veroorzaak je een stukje monopolisme, wat over het algemeen ook niet helpt. Een te grote afhankelijkheid van de hele toeleveringsketen, dat wil je ook niet. Maar in het geheel van die initiatieven gebeurt dat heel intensief.
Harry Corporaal: En dan heb je natuurlijk nog het vraagstuk: wat vraagt een opdrachtgever aan ons? Dus op het moment dat wij een bouwwerk in moeten zetten, een opdrachtgever vraagt ons alleen maar de laagste prijs, dan krijgt hij een bouwwerk voor de laagste prijs. Dan hebben we het niet meer over verduurzamen. We hebben onze eigen doelstellingen nog wel die we gaan halen, maar het is meer de opdrachtgever, merk ik, die niet voldoende houvast heeft hoe die duurzaam beton moet uitvragen.
[22:43] Duurzaam beton uitvragen en de rol van de opdrachtgever
Roel van Gils: Maar gebeurt dat nog steeds dan? Is het nog steeds aan de orde dat er geen duurzaam beton wordt uitgevraagd? Of dat het gewoon: doe maar alles standaard?
Harry Corporaal: Er vindt een gesprek over plaats, maar onderaan de streep.
Roel van Gils: De prijs is nog steeds leidend.
Jos Kronemeijer: Nou, dat wil ik niet zeggen. Misschien kan ik ProRail anders vertellen. Als ik kijk naar wat de grote publieke opdrachtgevers, Rijkswaterstaat, ProRail, Rijksgebouwendienst, verlangen, die hebben eigen aanvullende ontwerpvoorschriften. Want je hebt al gezegd: we krijgen van het Bouwbesluit een basispakketje. Veiligheid, robuustheid, betrouwbaarheid, recyclebaarheid enzovoort. Daar kunnen specifiek opdrachtgevers, en dat moeten ze ook, rekening houden met de voor hun gebruikelijke en exotische zaken. Als je kijkt naar wat er in de spoorse wereld gebeurt, dan is uitval van een bepaalde spoorlijn erg kostbaar. Dus op het moment dat je in de spoorse wereld snel wilt bouwen, tijdens treinvrije periodes of buitendienststellingen, dan heeft dat ook consequenties voor de materialen die je gebruikt. Als verhardingstempo’s hoog moeten liggen omdat de treinvrije periode kort is, dan moet je misschien wel weer hulpstoffen gebruiken die daarin faciliteren. En dan opnieuw, dat dan wel tegen de laagst wenselijke, haalbare milieuscore.
Harry Corporaal: Ja, dan heb je nog steeds een prestatie, die is dan heel hoog. Dus daar hoort ook een hoge energie-inhoud bij. Dus in verhouding misschien een minder duurzaam beton. Maar het is wel wat past bij die vraag. Alleen binnen die grenzen ga je dan zoeken wat ik daar zo duurzaam mogelijk kan doen.
Jos Kronemeijer: De consequenties van milieu-emissies werken in de haarvaten van de industrie overal door. Overal.
[24:14] Een brugproject met nieuwe materialen en CO2-opslag
Roel van Gils: Je noemde net die case van die brug met nieuwe materialen, zei je. Kun je daar iets meer over vertellen?
Harry Corporaal: We zijn in onderzoek om te kijken of we betonsamenstellingen heel erg groen kunnen krijgen. Dicht tegen de nul willen we zelfs aan. We zijn aan het zoeken in de richting van CO2-opslag en lage cementgehaltes. En dat is de richting waar wij nu aan het pionieren zijn. En wat we daar doen is best wel lastig, omdat je direct aanloopt tegen het eerste definitieprobleem: wat is duurzaam? En die vraag stelt iedereen zich.
Jos Kronemeijer: Dat hoor je al.
Roel van Gils: Ja, daar begon ik mee.
Harry Corporaal: En op het moment dat we bijvoorbeeld in dit voorbeeld, en dit project is ook vooral bedoeld om de discussie goed te krijgen.
Bastiaan Bos: Het is nog een beetje vaag.
Harry Corporaal: Wat we noemen: we slaan CO2 op in het beton. Dat is het idee. En dat betekent dat je een soort compenserende actie doet. Dus je hebt CO2-uitstoot en je hebt CO2 die je opslaat. En als je dat op elkaar optelt en aftrekt, dan kun je misschien wel in de buurt van nul komen. En dan is de ultieme vraag: is dat duurzaam?
[25:22] De discussie over de duurzaamheid van CO2-opslag in beton
Roel van Gils: En wie moet daar iets van vinden?
Harry Corporaal: Nou, de markt, de opinie, opdrachtgevers. En daar voeren we gesprekken mee. En we laten dit soort dingen zien. En we laten zien dat er dan iets heel blijft en dat het een enorme kracht kan hebben. Er ligt bij Heijmans in de voortuin zo’n bruggetje. We zijn er samen geweest. En dan zie je gewoon dat we heel laag uitkomen in CO2. Maar de vraag is: vinden we CO2-opvang, dat blijft de rol nu, is dat een goed idee? Dus de brug is heel en hij voldoet. We hebben nog heel veel uitdagingen. Maar het enthousiasmeert de markt om te zeggen: dit is een weg om te gaan of niet. Nou, dat is hetgeen wat we aan het doen zijn.
[26:02] De rol van hulpstoffen bij innovatieve betonmengsels
Roel van Gils: En wat is dan de rol van een hulpstofleverancier?
Bastiaan Bos: Er komen bepaalde problemen tot stand. Dat zijn hele exotische materialen die ze in het beton gaan stoppen.
Roel van Gils: Zoals?
Bastiaan Bos: Hele bijzondere poeders, zeg maar, die CO2 op zich kunnen nemen. Ik kan er een paar noemen, maar het gaat op een gegeven moment om je chemie. Als beton, of cementen, reageren met water, krijg je een chemisch proces, een chemisch-fysisch proces. Als je dit soort exotische materialen aan gaat toevoegen, dan ga je dat veranderen. Dus je gaat echt wel in de chemie. En als je dan ook verwerkbaarheid hebt, je wilt dat dat materiaal gewoon langer verwerkbaar is. Dus je krijgt serieuze uitdagingen. Op papier is het natuurlijk fantastisch als je CO2-neutraal beton kan produceren of zelfs nog in de min gaat met CO2, dus eigenlijk meer opneemt dan het referentieproduct.
[26:56] Milieukosten, levenscyclusanalyse en de risico’s van nieuwe materialen
Jos Kronemeijer: Precies. Daar zit nu een incentive op. De MKI is een criterium wat helpt aan de inkoopkant om te duiden welke materialen daar veelbelovende reductie tonen. Alleen als je de formele lifecycle analysis-route volgt, kun je ook kijken wat er gebeurt aan het einde van de gebruikslevensduur. En als je met nieuwe materialen werkt, waar bijvoorbeeld nog weinig ervaring mee bestaat, dan is het mooi als die aanbieders van die technologie hun huiswerk hebben gedaan om te tonen: kijk, de samenwerking met staal om er gewapend beton mee te maken, hebben we onderzocht en die doet het prima. Of niet, of er zijn wat vraagtekens. Maar ook de vrijkomende materialen, als je gaat downcyclen, recyclen of hopelijk upcyclen, moet je weten of je daar een nieuw probleem veroorzaakt. Het laatste wat we willen, met z’n allen, is een nieuw asbestprobleem veroorzaken. Dus de knop waar je aan draait, zet zestien andere tandwielen.
Bastiaan Bos: In beweging.
Jos Kronemeijer: Dat is eigenlijk wat er meespeelt.
Bastiaan Bos: Producten in principe, en nieuwe producten, zijn pas duurzaam als het geen negatieve invloed heeft op prestaties en levenscyclus.
Jos Kronemeijer: Ja, ja.
[27:55] Levensduur, aansprakelijkheid en risico’s bij innovatief beton
Harry Corporaal: Dat is een ontzettend goed punt. En dit is dus ook de reden waarom we daar als aannemers, maar ook samen met andere aannemers, naar kijken. Want we kunnen iets nieuws stoppen in beton. Maar blijft het nou 20, 40, 50 jaar heel? Hoelang doet dat? Wat is de levensduur dan? Maar wie is ervoor verantwoordelijk? Als ik iets oplever met 100 jaar levensduur, dan stort het na 10 jaar in elkaar en ik denk dat hij toch even komt bellen. Ik vermoed dat dat belangrijk is. En daarom kijken we als aannemers zo naar het woord, ik zei het al, risico’s. Zoeken naar hoelang kan iets mee, waar kan ik het veilig toepassen, waar nog niet. Dus we zijn heel erg toepassingsgebied zoekende met al die innovaties, van waar past het ons en waar lopen wij te veel risico.
Bastiaan Bos: Dus jouw brug moet verkeer dragen en geen onderhoud vergen?
Harry Corporaal: Bijvoorbeeld. Als dat de afspraak is met de opdrachtgever.
[28:47] Hoe ProRail omgaat met risico’s van innovatieve materialen
Roel van Gils: Hoe zit dat bij ProRail?
Jos Kronemeijer: Ja, in dezelfde context. Op het moment dat we innovatieve materialen nodig gaan hebben omdat het de enige route lijkt om uit de oude dogma’s te komen, conventionele keuzes die een footprint veroorzaken die gewoon naar beneden moet, dan hoort bij een innovatie inherent, intrinsiek, altijd een nieuw risico. Er is nog geen historische terugkijk naar prestaties. Op het moment dat je onderzoekt waar die risico’s zitten, dan kun je ze benoemen en dan kun je ze verdelen. En dan heb je een discussie. En dus je zegt van: we weten nog niet of het 20 jaar meegaat, of 50 jaar of 100 jaar. We hebben een onderzoek gedaan waarbij we met conventionele verouderingsonderzoeken, versnelde verouderingsonderzoeken, toch wel een warm gevoel krijgen bij de waarschijnlijkheid dat het 25, 50 jaar meegaat. Daar zijn gelukkig steeds meer handvatten voor. En als je die route bewandelt, en dus even platgeslagen netjes je huiswerk doet, om technisch betrouwbaar presteren te koppelen aan een verlaagde footprint, dan moet je daar een soort van roadmap voor hebben.
[29:48] De verschuiving van productspecificaties naar prestatiespecificaties
Jos Kronemeijer: En wat ProRail een hele tijd doet, ten opzichte van niet alle publieke opdrachtgevers, is veel zwaarder focussen op prestatiespecificaties aan de voorkant. Wat in het verleden onder productspecificaties vaak een prescriptief karakter had, gaat zeer binnenkort heel hard schuiven naar steeds meer prestatiespecificaties. En dat is een landslide wat daar gaat gebeuren.
Roel van Gils: En dan mag het ook meer kosten in aanleg, bijvoorbeeld?
Jos Kronemeijer: Ja, dat kan. Als het betekent dat het product vervolgens vier, vijf keer langer meegaat, of veel lagere onderhoudsbehoeften kent, of op een of andere manier een prachtige basisgrondstof aan het einde van de technische levensduur voor een andere industrie kan zijn, dat zijn allemaal invalshoeken die een grote rol gaan spelen.
[30:28] Normeringen en de noodzaak om beton op prestaties te beoordelen
Harry Corporaal: Je noemt een belangrijk woord: prestaties. Onze huidige normeringen zitten vaak wel heel erg in elkaar op basis van samenstelling. Massa’s, zoveel kilo bindmiddel, dat soort zaken. Maar als we het werkelijk op prestatie gaan beoordelen, dan moet de normering die kant op om innovaties te vergroten en makkelijker toegankelijk te maken. Dus er moet wat loskomen van de vaste getallen, zoals minimumcementgehaltes en maximale watercementfactoren. Als ik het zou kunnen aantonen op een bepaalde manier, dan moet dat als vergelijkbaar kunnen worden geaccepteerd.
Bastiaan Bos: Ja, aantoonbaar.
Harry Corporaal: Prestatie, daar moet het uiteindelijk heen. Alleen hoe doe je dat? Dat is de weg, en dat is de transitie waar we in zitten, en dat is de ontwikkeling die we meemaken. Omdat er nog heel veel constructieve regels niet zijn, waardoor een constructeur ook niet zijn handtekening kan zetten onder de constructieve veiligheid van een bouwwerk. Want als we niet voldoen aan de norm, dan voldoen we niet aan de materiaalnorm van beton, de EN 206 met alle aanvullingen. Ja, dan kun je ook niet gebruikmaken van de rekenregels van de Eurocode 2. En als de Eurocode 2 niet kan worden gebruikt, dan zegt de constructeur: ja, ik kan hem niet uitrekenen. En wie zegt dan dat hij veilig is? Nou, dan kom je in een fase dat innovatie stagneert.
[31:34] Meetmethoden voor constructieve veiligheid en nieuwe materialen
Harry Corporaal: Dus waar Nederland behoefte aan heeft, is meetmethodes van eigenschappen van materialen die gelieerd zijn aan beton, waarmee je ook constructies veilig kunt uitrekenen. En aan de vooravond van die ontwikkeling staan we in Nederland. Er wordt ook druk nagedacht over de mini-COE, over dwarskrachttesten aan beton, die dus de missing link proberen in te vullen. Het gat proberen te vullen in de rekenregels, zodat we ook met nieuwe materialen kunnen rekenen. En dat zijn wel dingen die we nodig hebben, vind ik. Maar we moeten wel heel erg kritisch blijven dat we de goede dingen doen. Ik volg heel veel van die ontwikkelingen op de voet.
[32:19] Aantoonbaarheid van prestaties en materiaalonafhankelijke systemen
Jos Kronemeijer: Om mijn collega’s die de prefabsector specificaties opleggen te wijzen op mogelijkheden waarbij wij binnen de ontwerpvoorschriften van ProRail en de specificaties en/of richtlijnen die voor unieke situaties gelden, om daarin naast de nieuwe prestatiespecificaties ook een handvat te geven welke meetmethoden er noodzakelijk zijn om aantoonbaarheid van die verlangde prestatie in te vullen. En dan schakel je eigenlijk voor het eerst naar materiaalonafhankelijke productiesystemen. Want dat is waar de wereld, zeg maar, behoefte aan heeft. Zeker. En waarmee de zorg bij ontwerpers, die toch aan de lat staan op het moment dat constructies eerder schade vertonen, en daar moeten we niet eens automatisch over instorten door denken, maar dat er ergens in de pijplijn een besef bestaat van: oké, we hebben hier een hoop onderzoek aan gedaan. Het risico denk ik te kunnen overzien. En dan gaan we los. Want zonder innovatie en het faciliteren van mogelijkheden om de innovatie toegelaten te krijgen, is het ook een circus wat stilstaat. Want in ultimo zit de grootste rem niet eens zozeer op het feit dat er te weinig innovaties zouden zijn. Het wemelt van innovaties. Het wemelt van initiatieven om dat wat te doen. Alleen dat gebrek aan regelgeving, inzicht, doorzicht en overzicht op consequenties, daar wringt de schoen.
[33:38] Ruimte voor innovatie binnen bestaande contractvormen
Roel van Gils: En is er binnen de huidige contractvormen ook voldoende ruimte om te innoveren?
Harry Corporaal: Welke contractvormen bedoel je?
Roel van Gils: Dat weet jij wel.
Harry Corporaal: Ja. Pak jij hem? Nou, ik wil er in ieder geval één noemen. In de vorm van het bouwteam, daar ben ik heel blij mee. Dat is een vorm waarbij je met een opdrachtgever samenwerkt. Tweefasenalliantiecontracten, et cetera. Maar dan kom je in een situatie, dan kun je echt alternatieve voorstellen afprijzen, met elkaar bespreken, risico’s benoemen, samen vooruit. En ik denk dat dat de enige contractvorm is waar je heel fijn over verduurzaming en duurzaam beton kunt nadenken. Andere contracten gaan gewoon, bouw het weg als RAW, op prijs. En als je dan de laagste prijs hebt, mag je nog eventueel suggesties doen voor verduurzaming. En ja, dan is dat een hele andere manier van samenwerken. En dan komt er vaak wat minder van de grond.
[34:33] Contractvormen en de relatie tussen ontwerp en onderhoud
Jos Kronemeijer: Ja, zo’n contractvorm moet wel ruimte bieden om innovatieve kansen te helpen benutten. En bepaalde contractvormen zijn een tijdje populair om daarna de nadelen te ontdekken. Design and construct, en met finance, en operate. Al die varianten, daarvan was er stille hoop in de rest van de wereld, nog ook wel voor een deel, dat als je alle ontwerpoverwegingen bij de contracterende partijen neerlegt, dat je daarmee ook automatisch die zaken komt tackelen. Maar op het moment dat de wettelijke garantietermijn in de wet, nu tien jaar voor verborgen gebreken, als die niet toestaat dat er daarna nog een onderhoudscontract aan diezelfde ontwerpende aannemers wordt gegund, dan is, laten we zeggen, de onderhoudsvraag plotseling weer een vraagteken geworden. Hoe gaan we daarin scoren? En daar is ook nog ruimte.
[35:29] De toegevoegde waarde van hulpstoffen meetbaar maken
Roel van Gils: Je had het net over prestaties, over het meetbaar maken. Hoe maak je de toegevoegde waarde van hulpstoffen meetbaar, Bastiaan?
Bastiaan Bos: Testen. Dus op papier kan alles mooi klinken en vaak zijn de PDS’en, de productinformatiebladen, denk je van: dit is het gouden ei. Dat moet nog maar blijken. En het is ook zoeken naar die hulpstof met dat cement en die toeslagmaterialen. Het is niet vanzelfsprekend dat een product meteen voor een bepaald mengsel direct werkt. Dus testen, testen. Met je handen in beton. Praten met elkaar.
[36:01] Plastificeerders als middel voor tijdwinst en kwaliteitsverbetering
Jos Kronemeijer: Ik heb misschien een mooi handvat. Op het moment dat je een hulpstof, verzamelnaam plastificeerder, gebruikt om beton in de nog niet verharde fase tijdelijk beter verwerkbaar te maken, vandaar de term plastificeren, dan kun jij met minder mankracht en minder energie benodigd om correcte verdichting te bereiken een constructie realiseren. Dat is schone tijdwinst voor een aannemer. Tijdwinst, maar ook kwaliteitswinst. Doordat het materiaal beter verdichtbaar is, beter transporteerbaar, noem maar op. Het hele bouwproces wordt voor een groot deel bepaald in dit land qua kostprijs door de prijs voor arbeid. En op dat vlak zit aan die kant een enorme winst, maar ook een kwaliteitswinst. En daarmee technische betrouwbaarheid.
[36:41] Risico’s van kostenbesparingen op hulpstoffen
Jos Kronemeijer: En wat sommige inkooporganisaties bij aannemers niet altijd scherp hebben, ik heb daar ook in de wieg gestaan, waarbij ik in een heel vroeg stadium in projecten, in overleg met toeleveranciers, waarbij we zeiden van: kijk, dit zijn de materiaalspecificaties die we willen inkopen. We gaan naar de betoncentrale of een prefabfabriek. En de inkooporganisatie dacht soms geld te kunnen besparen door wat aan die prijs te knabbelen. Sterker nog, er zitten weleens incentives aan. Zo van: kijk, die toeleveranciers die vragen veel te veel, dat kan wel wat goedkoper. Wat ze dan niet altijd vertellen, wat ze zich niet altijd beseffen bij de inkooporganisatie, die zijn technisch niet altijd voldoende bekwaam om die consequenties te overzien, maar dat bepaalde hulpstoffen weglaten. Om het lijntje weer terug te trekken naar de superplastificeerders. Een receptuur waar geen superplastificeerder in zit, is sprongen goedkoper. Vele euro’s goedkoper. En op een totaalproject waar zoveel kuub beton verwerkt wordt, gaat dat niet zo hard. Maar de consequenties zijn veel vergaander.
Roel van Gils: Zoals?
Jos Kronemeijer: Wapeningsomhulling, wapeningscorrosierisico, krimpeffecten, kruipeffecten, bouwtempo’s.
Roel van Gils: Ga zo maar door.
[37:40] Waarom materiaalspecificaties niet zomaar gewijzigd mogen worden
Jos Kronemeijer: Heb je even? Ja. En in die zin is het een component waar de consequenties, als je ze slim inzet, nou, als een, ik ben geneigd te zeggen, als een meersnijdend zwaard, hun nut kunnen uitrollen. Het domste wat je kunt doen, is een hulpstof die in het voortraject onderzocht is als een nuttige aanvulling om een specifiek probleem in te vullen, hetzij maakbaarheid, hetzij langetermijngedrag, om die er ergens in de pijplijn door iemand uit te laten snoeien, want dat moet goedkoper. Heb je enig idee wat er gaat gebeuren? Dat is mijn reactie. Ik weet dat het gebeurt. Ik kreeg gelukkig het gezag binnen de organisatie waar ik toen zat, bij een ontwerpende aannemer, om te zeggen: jullie blijven van de specificaties af. Veel succes met het inkooptraject, maar je blijft wel van de specificaties af. Want daar is al lang en zwaar over nagedacht om die te optimaliseren. Herkenbaar, denk ik, Harry?
Harry Corporaal: Zeker.
Roel van Gils: Okay.
[38:29] Wie is verantwoordelijk voor duurzaam beton?
Roel van Gils: We gaan richting afronding, want volgens mij kan ik met jullie nog wel uren hier aan tafel zitten. Wie moet uiteindelijk de verantwoordelijkheid nemen voor duurzaam beton, of voor beton dat langer meegaat? Waar ligt die verantwoordelijkheid?
Harry Corporaal: Die ligt in eerste instantie bij de hele keten.
Roel van Gils: Yes.
Harry Corporaal: Want een leverancier kan hele duurzame grondstoffen leveren. En een betoncentrale of een prefabfabriek kan er hele duurzame betonelementen mee maken. Maar de aannemer moet ook daar heel duurzaam mee werken. En de ontwerppartij, om niet te vergeten in dit geval, die niet meer beton gaat toepassen dan nodig is in een hele constructie. En een opdrachtgever die de ruimte ervoor biedt. Dus als we de hele keten niet hebben, dan komen we er niet. En wie is er dan verantwoordelijk? Iedereen is voor zijn eigen deel verantwoordelijk. En dat zal ook altijd zo blijven.
Roel van Gils: Tuurlijk.
Harry Corporaal: Maar die allianties maken. En we zijn nu vaak heel erg versnipperd. En zeker in bouwprocessen met eindeloze onderaannemers, deelconstructeurs en deelontwerpers, dat je echt niet meer weet wie verantwoordelijk is en waar je dan moet zijn. En dat dus ook allemaal barrières zijn om te verduurzamen.
[39:35] Het belang van educatie en kennis over hulpstoffen
Jos Kronemeijer: Ik zou ook nog een lijntje willen trekken naar het belang, nut en noodzaak van educatie. Kennis in algemeenheid van hulpstoffen, de werking, compatibiliteit, heel elementair, zit maar in beperkte mate in de bestaande opleidingstrajecten. Die verdienen dus langzamerhand een belangrijke plaats. Al was het maar omdat veel hulpstoffen op maat specifieke problemen kunnen oplossen, maar dat de consequenties van misbruik of verkeerd gebruik of whatever zo verreikend zijn. Dus zeg dat je toch wel een rol hebt, Harry, toch weer de educatiecomponent, hè?
Harry Corporaal: Ja, maar je hebt wel een punt, hè? Want de kennis van hulpstoffen, de basiskennis is geregeld, maar de hulpstoffen zijn zo waanzinnig bij jullie ook in ontwikkeling, Bastiaan, dat is niet bij te houden. En toch heb je een uitdaging om daar iets mee te doen naar de markt. Want als de technologen niet begrijpen hoe iets werkt en op welke manier je erover na kan denken, dan kom je toch niet verder. Want er is al jarenlang een lange onderervaring.
[40:34] De hulpstof als dirigent van het betonmengsel
Bastiaan Bos: Ja. Je kunt in principe hulpstoffen zien, ik ga toch even naar een soort van oneliner of een metafoor, maar zie dat als een dirigent. Hij staat voor 400 muzikanten. Hij is in zijn eentje. Dat bedoel ik dan met weinig gewicht en een hoge impact. Hij speelt zelf geen instrument, maar zorgt wel dat het orkest samenwerkt. En dat is een beetje wat een hulpstof ook doet. Die doe je er maar een drupje van in. Maar die bepaalt wel hoe de materialen met elkaar gaan samenwerken. En als je het niet goed doet, dan verpest je het ook. Dan klinkt je orkest niet meer, dan loopt het niet meer. En dan heb je een probleem.
[41:13] De grenzen van hulpstoffen en het belang van geschiktheidsonderzoek
Jos Kronemeijer: Waarbij de silver bullet niet bestaat. Met een hulpstof kun je een ongunstig samengestelde receptuur, die op papier lijkt te kunnen voldoen, niet redden. Je kunt wel verbeteren. Dat is denk ik ook een belangrijk besef voor zij die daarmee werken.
Roel van Gils: Yes.
Jos Kronemeijer: Een van de redenen waarom er een hoop onbegrip is in de wereld van de werking en het bestaan van specifieke hulpstoffen, is dat hulpstoffenfabrikanten natuurlijk in concurrentie met andere fabrikanten vergelijkbare productiesystemen ontwikkelen. Waarvan, ik zeg altijd gekscherend, de mooiste disclaimer aller tijden: gij dient geschiktheidsonderzoek uit te voeren bij gebruik van onze grondstof. En dat laatste, daar wil het nog weleens aan schorten. Dus de inbreng van mannen als Bastiaan, om die gebruikers die denken dat specifiek te willen pakken, die inbreng wordt belangrijker. Maar het is wat Bastiaan zegt. Het is een orkest waarbij ze in dezelfde maat en op dezelfde melodie wel moeten kunnen bedienen.
[42:12] Afsluiting van het gesprek
Roel van Gils: Sluit je hierbij aan, Harry?
Harry Corporaal: Jazeker.
Roel van Gils: Goed zo. Heren, dankjewel voor dit gesprek. En luisteraars, dank voor het luisteren.
